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Ligue des Champions 2008/09

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Tapas
Go mavs go !
(Habitué)
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-- dreemtim a dit : Je me demande comment ils vont faire avec le départ de Touré. Xavi est pas milieu déf à la base ? --

Pas franchement ... Et sinon oui il y alvés en plus c'est sur, par contre keita ?? je vois pas trop se qu'il a apporté ... après c'est mon point de vue
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
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Je me demande comment ils vont faire avec le départ de Touré. Xavi est pas milieu déf à la base ?
ilyas#3
Oh Oh Oh !
(Mythe)
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Heu le Barça a quand même recruté Dani Alves et Keita. Le 1er a été un des piliers dans le renouveau du Barça.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Dire qu'Iniesta merite le ballon d'or ok pas de problème mais dire qu'il le mérite plus que Messi faut arréter la fumette...
Tapas
Go mavs go !
(Habitué)
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Moi je dirais plus que c'est la paire Xavi/Iniesta qui mérite le ballon d'or. Parce qu'aucun des deux ne peut jouer sans l'autre. Xavi a besoin des décalages d'Iniesta qui se crée en pénétrant et par des passes au sol astucieuse, mais Iniesta de son coté à besoin de la menace offensive que représente Xavi pour avoir assez d'espace pour laisser s'exprimer son talent balle au pied.

Moi je tire surtout mon chapeau à Pep, qui sans recruter le moindre joueur et pour sa première année en tant que coach a fait passé le barça de 3eme de ligua, à 3 titres !!! C'est pas rien !!! Alors peut etre que Ronaldinio était le AI du barça
tigrou

(Indispensable)
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c marrant que tout monde encense Xavi et le mette au meme niveau qu'iniesta car pour moi iniesta est bcp bcp plus important que Xavi.
Durant l hiver, le barca avait eu du mal car iniesta etait blessé et quand celui ci est revenu, le grand barca etait là.
Xavi est tres bon, c'est lui qui se charge des coup franc et centre mais son talent est tres loin de celui d iniesta qui au passage merite plus le ballon d or que messi.
Iniesta c du meme calibre que Gerrard
Tortue
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-- Larry a dit : Ca je n'en suis plus sûr. On dit souvent ça de Iniesta et Xavi, mais aujourd'hui ce n'est plus vrai je pense. Xavi, Iniesta dans une moindre mesure, sont reconnus depuis quelques années déja et le titre de l'Espagne a réajusté ce déficit d'image, et désormais je trouve qu'ils sont reconnus à leur juste valeur. --


Moi je trouve qu'on parle bcp d'Iniesta au contraire (ce qui est normal), mais Xavi c'est assez énorme ce qu'il fait d'années en années
Tapas
Go mavs go !
(Habitué)
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Le déficite d'image c'est un peu comme pour KD. Par leur caractère, ils ont très peu de hater mais moins de lover, tout le monde sait qu'ils extrement bon, mais on pense pas à eux en premier.

Enfin en europe, car en espagne, ils sont vénérés car les espagnols adorent les joueurs qui jouent pour le club de leur région et c'est le cas pour ces deux là.

Et dire qu'en plus ils sont encore jeune (et pourtant à chaque fois que je vois iniesta j'ai l'impression qu'il a 32 ans )
Larry
Expert en Pronostics
(Mythe)
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Ca je n'en suis plus sûr. On dit souvent ça de Iniesta et Xavi, mais aujourd'hui ce n'est plus vrai je pense. Xavi, Iniesta dans une moindre mesure, sont reconnus depuis quelques années déja et le titre de l'Espagne a réajusté ce déficit d'image, et désormais je trouve qu'ils sont reconnus à leur juste valeur.
Tortue
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Ouais mais je trouve pas qu'il ait la reconnaissance qu'il mérite
x.X.x
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(Reconnu)
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-- Tortue a dit : Le centre de Xavi pour Messi est assez exceptionnel aussi, trajectoire parfaite --

Pour un joueur à plus de 30 passes décisives cette saison c'est juste normal pour lui
Tortue
(Légende)
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Le centre de Xavi pour Messi est assez exceptionnel aussi, trajectoire parfaite
SM12
SM12
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Belle victoire de Barcelone. Le Roi d'Espagne qui félicite les joueurs barcelonais, c'était bon. Cristiano Ronaldo prenait bien l'initiative en première mi-temps, dommage que Sylvinho contre la balle après le coup franc du portugais. Cette victoire m'embête quand même, puisque j'espérais un doublé de Manchester. Par contre, très bel extérieur du pied d'Eto'o sur le premier but, et quelle jolie tête de Messi, sur le deuxième but: l'Argentin s'est pris pour un oiseau !
x.X.x
I love this game
(Reconnu)
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Au passage Lyon et Marseille se sont fait éliminés deux années de suites par les futurs champions d'europe (Ldc et UEFA).

Ça fait plaisir de voir cette victoire du Barça, faire une saison historique tout en développant l'un des plus beau jeu collectif de l'histoire du football le tout avec une majorité de joueurs clefs qui sont issus de la formation catalane.
Quel contraste avec l'ère Perez et ses galactiques,finalement Zidane a raison quand il dit que le Réal n'a pas de philosophie de jeu car on fait rarement confiance aux jeunes on préfère construire une équipe à coup de millions au contraire de Rijkaard et Pep qui ont su petit à petit amener des joueurs comme Iniesta/Messi/Busquets/Piqué/Bojan dans le grand bain des matchs de aux niveaux.
Quel autre club en Europe qui peut se targuer de mettre au coup d'envoi d'une finale de Ligue des Champions 7 joueurs formés aux club ?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Anonyme a dit : b 4e on voit que Mu n a pas de collectif, certes, c solide physiquement mais l attaque comporte que des individualités. Ronaldo c un gros perso. Cette equipe ne comporte que des joueurs tres forts en individuel mais sont pas tres collectif.

Ca aussi c'est du grand n'importe quoi. Comme l'a dit Larry, faudrait peut etre eviter de prendre le Barca en rférence pour juger du niveau de jeu collectif d'une équipe, aprce qu'a coté d'eux tout le monde fait pale figure. MU a un bon collectif, et je dirais même un collectif énorme quand la machine se met en route, comme ils le démontrent depuis plusieurs années en Premier League et comme on a pu le voir tout au long de cette champion's league.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Anonyme a dit : Mon sentiment apres ce match, montre que le barca est imprenable lorsqu' on lui laisse la balle et que le Terrain est grand. a chelsea, le terrain est tres petit alors qu'au camp nou et a Rome, c des terrain extra large.

C'est toujours les memes fables qu'on entend, ca devient fatiguant a force ces légendes urbaines.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
bon je donne mon avis sur ce match qui etait tres tactique et tres technique qd mm.
Tout d abord, victoire hyper logique du barca. Ils ont eu les meilleurs occases et MU n a pratiquement pas eu d occasion.
Souvent on entend dire oui MU a perdu car n'a pas jouer.
Oué sauf que les equipes qui ont perdu face a Barcelone ont tous pas jouer(sauf chelsea qui est special), que ce soit Bayern, Lyon et MU.
Je pense simplement que le barca les fait trop courrir et les presses qu'ils dejouent.
Mon sentiment apres ce match, montre que le barca est imprenable lorsqu' on lui laisse la balle et que le Terrain est grand.
a chelsea, le terrain est tres petit alors qu'au camp nou et a Rome, c des terrain extra large.
deuxiement, le milieu barcelonais a bouffer celui de MU, donc une seule possiblité, sauté par dessus, mais MU n a pas de joueur pivot pour garder la balle comme drogba a chelsea.
3ement, la defense de MU est une defense typiquement anglais, non habitué a jouer face a des joueurs qui refusent le physiqur mais hyper creatif et rapide. Ca n'existe pas en angleterre.
4e on voit que Mu n a pas de collectif, certes, c solide physiquement mais l attaque comporte que des individualités.
Ronaldo c un gros perso. Cette equipe ne comporte que des joueurs tres forts en individuel mais sont pas tres collectif. On voit la difference entre le barca et Mu où Messi et iniesta s integre dans ce collectif.
Enfin, Gardiola est tres fort mm tactiquement, car le fait de faire jouer messi dans l axe est hyper bien jouer comme coup car il a pas voulu mettre messi sur le coté car une individuel sur le coté, ca bouche les debordements, et le jeu ecarté.
puis Messi est trop fort.


Tigrou
i33

(Mythe)
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-- elbou a dit : on a finalement réussi à avoir une discussion intéressante avec infame, à partir du moment où il a arrêté le délire dans lequel tu es toi même, celui du "ouh, le mode combat, ouh le titillage, ouh la vanne, canfraaaage, il t'a dééééchiré !". Vous etes un peu flippant à voir des clash partout, des fois... --

En ce qui me concerne, c'était pas un clash. J'ai juste été amusé par ta réaction initiale ("garde tes leçons")... Après j'en ai rajouté exprès. C'est pas malin, certes, mais c'est trop tentant quand on sait comment tu réagis.

Regarde : un simple "t'as le cul qui pique" et tout de suite "Non mais franchement, faut que je respire, je prends tout ça trop au sérieux..."

Non, elbou, je ne prends pas ça trop au sérieux. C'est même tout le contraire.

RIP
(Mythe)
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Dit-il, fan de Monaco.
Larry
Expert en Pronostics
(Mythe)
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Chacun ses goûts ouais, c'est ce que je me dis à chaque fois que je vois ton pseudo Allez Caen.

RIP
(Mythe)
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-- elbou a dit : on a finalement réussi à avoir une discussion intéressante avec infame, à partir du moment où il a arrêté le délire dans lequel tu es toi même, celui du "ouh, le mode combat, ouh le titillage, ouh la vanne, canfraaaage, il t'a dééééchiré !". Vous etes un peu flippant à voir des clash partout, des fois... --

Ah parce que maintenant il faut être sérieux, avoir des conversations sérieuses partout tout le temps ici ?
J'ai bien aimé votre conversation pour les vannes, pas pour le sujet en lui-même que j'ai trouvé bidon. Et chacun ses goûts non ?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Larry a dit : C'est quand même très réducteur. Pour le foot anglais et surtout pour Manchester. Ils ont eu un match sans, ça arrive, mais d'habitude ils proposent un jeu très intéressant, plus direct que celui du Barca, forcément, mais très varié également avec un apport des milieux défensifs en attaque (Anderson, Scholes, Fletcher, etc.) et une permutation permanente des Rooney, Berbatov, Ronaldo, etc. Le problème c'est qu'on se base trop sur le Barça pour décréter qui a un beau jeu, inspirée, etc., ou pas. Comparaison n'est pas raison. Mais ils sont dans une autre catégorie, c'est une autre philosophie. Ca n'empêche pas des clubs comme MU, Liverpool, Roma, et autres, de proposer du beau jeu. --

+1
Larry
Expert en Pronostics
(Mythe)
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C'est quand même très réducteur. Pour le foot anglais et surtout pour Manchester.

Ils ont eu un match sans, ça arrive, mais d'habitude ils proposent un jeu très intéressant, plus direct que celui du Barca, forcément, mais très varié également avec un apport des milieux défensifs en attaque (Anderson, Scholes, Fletcher, etc.) et une permutation permanente des Rooney, Berbatov, Ronaldo, etc.

Le problème c'est qu'on se base trop sur le Barça pour décréter qui a un beau jeu, inspirée, etc., ou pas. Comparaison n'est pas raison. Mais ils sont dans une autre catégorie, c'est une autre philosophie. Ca n'empêche pas des clubs comme MU, Liverpool, Roma, et autres, de proposer du beau jeu.
Tortue
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+ 1, le niveau des relaces de MU était indigne de l'évenement ! Bon ya un adversaire en face mais qd même
Au cours du match MU s'est résigné, grosse machine mais manque d'inspiration, à l'image du foot anglais pour moi
Larry
Expert en Pronostics
(Mythe)
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-- Tortue a dit : Ah ptin la joie que le Barca ait gagné ! Cristiano m`a qd même bien fait peur en début de match --

Ouais il était super chaud. Je pensais qu'il était parti pour faire un très gros match.

Mais le but a refroidi toute l'équipe de Manchester, et plus particulièrement la défense. Je l'ai trouvé très fébrile à chaque attaque du Barca et aussi dans leurs relances. Vidic a énormément peiné, O'Shea n'a pas été très rassurant, et au milieu Carrick devait compenser le match de merde d'Anderson qui jouait à l'envers. Giggs peu présent, j'aurais préféré voir Scholes, qui aurait permis de mieux orienter le jeu, calmer quand nécessaire, construire, etc.
Giggs en milieu axial je le préfère contre des petites équipes, mais face au Barca c'est pas top.
En attaque, CR7 a été très irrégulier, mais on le sentait bien en jambes. Rooney fut relativement discret, bien que toujours autant travailleur et Park trop brouillon.

Au final, trop d'approximations et une équipe de Manchester qui n'a pas pu installer son jeu. Ferguson n'a pas été super sur ce coup là je trouve.
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-- Allez Caen !!! a dit : - Je fais la différence que toi tu ne fais pas entre une phrase affirmative, et une phrase interrogative (avec un point d'interrogation) Et sinon ça confirme ma première impression, Infâme t'a bien titillé --


on a finalement réussi à avoir une discussion intéressante avec infame, à partir du moment où il a arrêté le délire dans lequel tu es toi même, celui du "ouh, le mode combat, ouh le titillage, ouh la vanne, canfraaaage, il t'a dééééchiré !".
Vous etes un peu flippant à voir des clash partout, des fois...
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-- durden-tyler a dit : Qu'est ce que c'est que ce topic ? Oh les gars c'est du foot là !


Tortue
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Ah ptin la joie que le Barca ait gagné !
Cristiano m'a qd même bien fait peur en début de match
durden-tyler

(Visiteur occasionnel)
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Qu'est ce que c'est que ce topic ? Oh les gars c'est du foot là !

Samefisto

(Mythe)
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C'est reparti pour 2-3 pages.

RIP
(Mythe)
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-- elbou a dit : tu fais quelle différence entre "tu inventes des trucs" et "tu mens" ? Sinon, tu restes sur ta ligne habituelle: tu dis une merde, et quand la personne prouve que c'est faux tu lui réponds "ooooouh, il réagit au quart de tour"... C'est toujours aussi naze Et il est donc très intéressant de voir que tu peux raconter n'importe quoi en accusant l'autre de mentir - oh pardon: d'inventer - alors qu'en vérité tu te rappelles de rien. C'est plutôt bon à savoir, à l'avenir --

Je fais la différence que toi tu ne fais pas entre une phrase affirmative, et une phrase interrogative (avec un point d'interrogation)
Et sinon ça confirme ma première impression, Infâme t'a bien titillé
Moi

(Mythe)
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ManU avait mieux entamé le match que le Barça mais une fois l'orage passé, les espagnols ont posé leur empreinte sur le match et ont déroulé leur football avec par sequence des leçons de football.

Messi, il est petit mais c'est un géant !
Proof

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Ah j'ai pigé vous vous clashé pour patienter jusqu'au Game des Lakers, bonne idée
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-- i33 a dit : --- Je précise que si tu ne l'inclus pas, c'est justement parce que tu ne la saisis pas. Ce que moi je fais de manière instinctive, parce que j'ai plus de "vécu football" que toi. On en revient à mon constat de base : ton appréciation est minimale, mais certainement pas définitive. Si tu regardes plus de foot, il est impossible que tu n'évolues pas dans ta manière d'en apprécier les différentes "subtilités". Tu deviendras forcément sensible à certains gestes qui ne te font pas forcément réagir aujourd'hui. Et ça se fera tout naturellement. Sauf si tu n'es pas "destiné" à apprécier ce sport... Ce qui est tout à fait possible. --


yep, mais ça sera une appréciation des aspects techniques, pas de la beauté même

Une chose n'est pas belle parce qu'elle est compliquée. Cette difficulté peut la rendre impressionnante, fascinante par sa complexité, mais à mon sens si elle est belle c'est au contraire par sa simplicité. Libre à toi de trouver que Mariah Carey est belle, cela dit. Ou d'estimer que là, ça part trop loin
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je suis d'accord avec toi sur le fait que les goûts évoluent.
Seulement, tu noteras que dans ces exemples, tes goûts n'évoluent pas parce que tu connais mieux les sujets. Le paysage, par exemple, tu ne vas pas l'apprécier plus ou moins avec le temps qui passe "parce que tu t'y connais", parce que tu repères les détails techniques pour coller au parallèle avec le foot.

Je me tiens donc à cette distinction: le fait de t'y connaître va te permettre d'appréhender la difficulté, la technicité. Mais la beauté, elle est indépendante de ça, elle relève plus de la sensation que du rationnel.
i33

(Mythe)
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-- elbou a dit : ouais, sauf que l'appréciation relèvera alors de la difficulté de marquer le but, de sa technicité. Que toi tu inclus comme critère dans l'appréciation de sa beauté. Et pas moi --

Je précise que si tu ne l'inclus pas, c'est justement parce que tu ne la saisis pas. Ce que moi je fais de manière instinctive, parce que j'ai plus de "vécu football" que toi.

On en revient à mon constat de base : ton appréciation est minimale, mais certainement pas définitive. Si tu regardes plus de foot, il est impossible que tu n'évolues pas dans ta manière d'en apprécier les différentes "subtilités". Tu deviendras forcément sensible à certains gestes qui ne te font pas forcément réagir aujourd'hui. Et ça se fera tout naturellement. Sauf si tu n'es pas "destiné" à apprécier ce sport... Ce qui est tout à fait possible.
i33

(Mythe)
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-- elbou a dit : ouais, sauf que l'appréciation relèvera alors de la difficulté de marquer le but, de sa technicité. Que toi tu inclus comme critère dans l'appréciation de sa beauté. Et pas moi Quand je vois Hendrix jouer, je me dis que c'est technique, je sais que c'est très dur, mais je trouve pas ça beau pour autant. Et plus je m'y connaîtrai, plus je trouverai ça impressionnant de technicité. Mais pas de beauté. Donc je maintiens: le fait de s'y connaître, de comprendre, ça ne rend pas l'acte plus beau. Tu comprends mieux en quoi il est difficile, tu apprécies davantage sa valeur technique, mais ça ne change rien à sa beauté. --

Comme pour une sculpture, une peinture ou une musique : la forme, les couleurs et la mélodie sont vues et entendues de la même manière par tout le monde. Seules les perceptions diffèrent. Et si les différences de perceptions traduisent les différents niveaux d'appréciations, il ne faut pas non plus nier le fait que les sensibilités d'une même personne évoluent. Le beau est peut-être un ressenti sur l'instant mais il n'est pas définitif. Fort heureusement. Il y a aujourd'hui des choses auxquelles je suis sensible alors que ce n'était pas du tout le cas avant. Des choses qui n'ont pourtant pas changé, c'est juste moi qui ai évolué. Il ne s'agit pas de découvrir pour dire maintenant je connais, maintenant je peux juger de ce qui est beau ou pas mais de découvrir pour s'ouvrir à de nouvelles sensibilités. C'est une évolution qui peut se faire tout à fait naturellement.
Je peux trouver beau un paysage de montagne puis découvrir d'autres paysages, les trouver plus beaux, et finalement être moins sensible au premier que j'ai connu. Pourtant, il n'aura pas changé. Donc si le beau se traduit effectivement par un ressenti, on ne peut exclure l'idée d'évolution dans notre appréciation du beau. Peut-être que si tu regardes d'autres rencontres de foot, tu seras davantage sensible au geste de Messi. Peut-être que si tu regardes d'autres rencontres de foot, tu vas commencer à trouver belles les conduites de balle de certains joueurs. Des conduites de balle qui ne te font pas réagir, aujourd'hui.
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ouais, sauf que l'appréciation relèvera alors de la difficulté de marquer le but, de sa technicité. Que toi tu inclus comme critère dans l'appréciation de sa beauté. Et pas moi
Quand je vois Hendrix jouer, je me dis que c'est technique, je sais que c'est très dur, mais je trouve pas ça beau pour autant. Et plus je m'y connaîtrai, plus je trouverai ça impressionnant de technicité. Mais pas de beauté.
Donc je maintiens: le fait de s'y connaître, de comprendre, ça ne rend pas l'acte plus beau. Tu comprends mieux en quoi il est difficile, tu apprécies davantage sa valeur technique, mais ça ne change rien à sa beauté.
i33

(Mythe)
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-- elbou a dit : infame, tu confirmes donc que tu as cette approche rationnelle du beau, devant s'expliquer ("lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi nous trouvons quelque chose de beau"). Pas moi. Le beau n'est qu'une sensation, les critères qu'on peut essayer de créer (symétrie, proportions) restent relatifs. Et pour ton dernier paragraphe, si je devais pratiquer/regarder, je ne trouverais pas cette action plus belle. Je la trouverais plus technique. C'est toute la différence. En tous cas c'est interessant comme discussion. --

Non, je dis qu'il y a différent niveau d'appréciations et donc d'explications. Pour la troisième fois : oui, tu peux apprécier la beauté d'une musique sans jamais avoir joué d'un instrument. Mais ça représente le niveau minimal de l'appréciation, à savoir l'instinctif, où il n'est justement question que de sensation.

Ces mêmes sensations évoluent avec la pratique et la découverte, c'est difficile à contester, je pense. Alors certes, cela n'exclut pas qu'il y aura toujours une appréciation minimale pour toute chose, bien au contraire.
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pour revenir au hors sujet , je terminerai donc par cette définition:

"Le beau est communément défini comme la caractéristique d'une chose qui au travers d'une expérience sensorielle (perception) procure une sensation de plaisir ou un sentiment de satisfaction ; en ce sens, la beauté provient par exemple de manifestations telles que la forme, l'aspect visuel, le mouvement, le son."

Ça me parait bien répondre à cette idée d'un beau échappant à une compréhension pour n'être qu'une sensation.
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-- Allez Caen !!! a dit : Au passage pas une seconde je te traite de menteur, mais bon --


tu fais quelle différence entre "tu inventes des trucs" et "tu mens" ?

Sinon, tu restes sur ta ligne habituelle: tu dis une merde, et quand la personne prouve que c'est faux tu lui réponds "ooooouh, il réagit au quart de tour"... C'est toujours aussi naze

Et il est donc très intéressant de voir que tu peux raconter n'importe quoi en accusant l'autre de mentir - oh pardon: d'inventer - alors qu'en vérité tu te rappelles de rien. C'est plutôt bon à savoir, à l'avenir

RIP
(Mythe)
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Lol, je vois qu'Infâme est en train de te pousser à bout tu réagis au quart de tour

J'ai une mémoire pas terrible, j'ai confondu quelques trucs

Au passage pas une seconde je te traite de menteur, mais bon
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-- Allez Caen !!! a dit : -- elbou a dit : hein ? -- Ah c'est un truc que t'avais inventé ? Pour que tu t'en souviennes plus ? --


je vois pas comment je pourrais me rappeler de quelque chose que tu inventes.

je me rappelle avoir raconté qu'un des chats de mon frère était passé par dessus le balcon et que du coup l'autre était venu attirer l'attention de mon frère vers le balcon, ouais.

Mais ton histoire de voisin tombé d'un immeuble et secouru par son chat, dont tu es visiblement parfaitement persuadé au point de me traiter de menteur si je m'en rappelle pas, non, tu l'inventes totalement.

RIP
(Mythe)
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-- elbou a dit : hein ? --

Ah c'est un truc que t'avais inventé ? Pour que tu t'en souviennes plus ?
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-- i33 a dit : -- elbou a dit : parce que tu estimes que la beauté passe par la technicité, alors. C'est ton droit le plus strict, mais je partage pas du tout cette conception. -- Non, tu ne comprends pas. Je dis que la pleine appréciation de la beauté d'un geste passe aussi par une certaine connaissance, ou compréhension, des différents paramètres. Et en te contentant d'apprécier l'aspect visuel, tu es effectivement au niveau 0 de l'appréciation. Ou au niveau 1, si tu préfères. Tu vas donc évaluer la beauté d'un geste de foot de la même manière que tu évalueras la beauté d'une crotte de chien ou celle d'un bouchon de bouteille. Tu regardes et tu réagis : est-ce que c'est beau ou pas? Est-ce que ça me plait ou pas? Quand tu connais un peu plus ton sujet, le foot en l'occurence, d'autres paramètres vont forcément entrer en jeu. Tu ne pourras plus évaluer la beauté d'un geste technique en tenant compte simplement de l'asect visuel. -- elbou a dit : Et ça devient encore plus manifeste quand tu parles de "degré 0 de la reflexion": pour toi, il faut donc réflechir pour trouver que quelque chose est beau ? Encore une fois je suis pas d'accord. -- Encore une fois, tu ne comprends pas. Je ne dis pas qu'il faut réflechir pour trouver quelque chose de beau, je dis que tu es au niveau 0 de la reflexion (ou niveau 1, si tu préfères ) lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi nous trouvons quelque chose de beau, en limitant ton explication au seul aspect visuel. Encore une fois, il n'est pas obligatoire d'avoir joué d'un instrument pour apprécier la beauté d'une musique mais avoir joué de l'instrument te permettra d'évaluer la beauté de la musique avec davantage de subtilités. Je ne le dis pas pour me moquer, mais si tu ne trouves pas belle cette l'action de Messi c'est justement parce que tu n'y connais rien au foot. Pratique et regarde davantage de matches et je te garantis que ton appréciation de la même action ne sera plus du tout la même. --


infame, tu confirmes donc que tu as cette approche rationnelle du beau, devant s'expliquer ("lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi nous trouvons quelque chose de beau").
Pas moi. Le beau n'est qu'une sensation, les critères qu'on peut essayer de créer (symétrie, proportions) restent relatifs.

Et pour ton dernier paragraphe, si je devais pratiquer/regarder, je ne trouverais pas cette action plus belle. Je la trouverais plus technique. C'est toute la différence.

En tous cas c'est interessant comme discussion.
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-- Allez Caen !!! a dit : Tapas, le lance pas sur les animaux, il va nous ressortir le chat de son voisin qui s'était précipité en bas de son immeuble, inquiet, pour aller voir son maitre qui s'était jeté par la fenêtre --


hein ?
i33

(Mythe)
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-- elbou a dit : parce que tu estimes que la beauté passe par la technicité, alors. C'est ton droit le plus strict, mais je partage pas du tout cette conception. --

Non, tu ne comprends pas.

Je dis que la pleine appréciation de la beauté d'un geste passe aussi par une certaine connaissance, ou compréhension, des différents paramètres. Et en te contentant d'apprécier l'aspect visuel, tu es effectivement au niveau 0 de l'appréciation. Ou au niveau 1, si tu préfères. Tu vas donc évaluer la beauté d'un geste de foot de la même manière que tu évalueras la beauté d'une crotte de chien ou celle d'un bouchon de bouteille. Tu regardes et tu réagis : est-ce que c'est beau ou pas? Est-ce que ça me plait ou pas? Quand tu connais un peu plus ton sujet, le foot en l'occurence, d'autres paramètres vont forcément entrer en jeu. Tu ne pourras plus évaluer la beauté d'un geste technique en tenant compte simplement de l'asect visuel.

-- elbou a dit : Et ça devient encore plus manifeste quand tu parles de "degré 0 de la reflexion": pour toi, il faut donc réflechir pour trouver que quelque chose est beau ? Encore une fois je suis pas d'accord. --

Encore une fois, tu ne comprends pas. Je ne dis pas qu'il faut réflechir pour trouver quelque chose de beau, je dis que tu es au niveau 0 de la reflexion (ou niveau 1, si tu préfères ) lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi nous trouvons quelque chose de beau, en limitant ton explication au seul aspect visuel.

Encore une fois, il n'est pas obligatoire d'avoir joué d'un instrument pour apprécier la beauté d'une musique mais avoir joué de l'instrument te permettra d'évaluer la beauté de la musique avec davantage de subtilités.

Je ne le dis pas pour me moquer, mais si tu ne trouves pas belle cette l'action de Messi c'est justement parce que tu n'y connais rien au foot. Pratique et regarde davantage de matches et je te garantis que ton appréciation de la même action ne sera plus du tout la même.

RIP
(Mythe)
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Tapas, le lance pas sur les animaux, il va nous ressortir le chat de son voisin qui s'était précipité en bas de son immeuble, inquiet, pour aller voir son maitre qui s'était jeté par la fenêtre
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-- Tapas a dit : -- elbou a dit : Et ça devient encore plus manifeste quand tu parles de "degré 0 de la reflexion": pour toi, il faut donc réflechir pour trouver que quelque chose est beau ? Encore une fois je suis pas d'accord. -- celle là elle est ouf ! C'est un peu se qui différencie des animeaux, nous sommes les seules à trouver qu'une chose ne peu pas être utile mais qu'elle peut aussi être belle, et c'est bien grace à notre réflexion qu'on y arrive. Et puis plus on s'intéresse à l'art plus on est à même de trouver une oeuvre d'art belle, pareil pour tout. Quand tu peux dire qu'on peut aimer quelque chose qu'on ne comprend pas ??? --


euh, évidement qu'on peut trouver belle une chose qu'on ne comprend pas

Et ça marche parfaitement avec la peinture: tu peux ne rien capter à ce que l'auteur a voulu créer et pourtant y trouver des teintes, des formes qui te parlent, à toi, qui te touchent sans que tu en saisisse pourtant le sens.
Tu peux être touché par une chanson dont tu ne comprends pas les paroles, à cause de la voix de l'interprete. T'as qu'à voir le nombre de personne qui sont touchées par Hotel California sans comprendre que ça raconte une histoire archi glauque

Quant à ta différence avec les animaux, faudrait déjà s'assurer que les animaux eux-même ne sont attirés que par l'utile.
Tapas
Go mavs go !
(Habitué)
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-- elbou a dit : Et ça devient encore plus manifeste quand tu parles de "degré 0 de la reflexion": pour toi, il faut donc réflechir pour trouver que quelque chose est beau ? Encore une fois je suis pas d'accord. --

celle là elle est ouf ! C'est un peu se qui différencie des animeaux, nous sommes les seules à trouver qu'une chose ne peu pas être utile mais qu'elle peut aussi être belle, et c'est bien grace à notre réflexion qu'on y arrive. Et puis plus on s'intéresse à l'art plus on est à même de trouver une oeuvre d'art belle, pareil pour tout. Quand tu peux dire qu'on peut aimer quelque chose qu'on ne comprend pas ???
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