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masquer Actualisé il y a plus de 136 mois
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i33

(Dieu vivant du forum)
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-- elbou a dit : -- i33 a dit : -- je continue de penser qu'il est absolument impossible de faire un catch and shoot en se retournant en 4 dixièmes. -- je pense qu'il a mis plus de 4 dixièmes, mais que LA aurait du avoir plus de 4 dixièmes vu que le chrono a été arreté clairement trop tard après le tir de Duncan (il restait 7 ou 8 dixièmes je crois). --

Ouais, je me souviens. Y'avait une photo du shoot de TD avec 0.7 sur l'horloge au moment où le ballon rentre.
Mais c'est toujours le cas : le chrono est systématiquement arrêté 2-3 dixièmes en retard.
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-- i33 a dit : -- je continue de penser qu'il est absolument impossible de faire un catch and shoot en se retournant en 4 dixièmes. --

je pense qu'il a mis plus de 4 dixièmes, mais que LA aurait du avoir plus de 4 dixièmes vu que le chrono a été arreté clairement trop tard après le tir de Duncan (il restait 7 ou 8 dixièmes je crois).

RIP
(Mythe)
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BigT je te suis pas du tout, le palmarès n'a rien à faire dans une désignation du meilleur joueur à l'heure actuelle.

Et sinon bien sûr que James est meilleur.

Pour revenir sur le comptage de points effectué dans l'article, donner 10 aux deux au rebond, c'est quand même marrant. Soit on prend en compte les postes, et alors il faut faire une catégorie passes pour équilibrer un peu, soit on parle en valeur brute et là LeBron domine largement Bryant...
Pareil je comprends pas les points données aux primary et second defender. Bryant moins bon pour étouffer l'adversaire, et James moins bon pour venir en aide ou en deuxième rideau ? Pour moi c'est l'inverse, ou alors je ne vois pas ce qu'il entend par primary et second defender.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Oui aucun sens.

Si c'est pour comparer les titres, faut aller plus loin que de balancer betement le palmares, il faut prendre en compte l'age et l'entourage, Kobe n'a pas gagné seul et LBJ n'a pas perdu seul. C'est un autre débat.

Là on parle de comparer les deux joueurs sur leur qualités basket actuel, c'est pas plus compliqué que ça. Je te dis pas que LBJ est forcement devant mais c'est un autre débat que le simple palmares.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Ben oui, le meilleur joueur quoi

Un joueur est meilleur selon son palmarès? Ca c'est le domaine du prestige, c'est autre chose. Là on parle de qui est le plus fort des deux, pas qui a le plus beau cul
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Je pense que la question porte sur l'instant T, pas sur le passé ou le palmarès.

AiR1
BigTee

(Indispensable)
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Aucun sens?

Tu veux désigner le meilleur joueur sans tenir compte de l'age et du vécu?

J'ai pas tout suivi mais la question est bien qui est le joueur n°1, a la base? Pas qui est le plus fort à ages égals. Ni qui est le plus fort cette saison uniquement (car sinon la question serait tout simplement "qui est le MVP", ) .

Je ne retire rien à l'immense niveau de LBJ qui surement dépassera celui de Kobe. Mais t'es obligé de prendre en compte plus que le talent pour un tel choix!

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Anonyme a dit : Ca n'a vraiment aucun sens de parler du palmares pour comparer ces deux joueurs actuellement. L'un est là depuis 13 ans et a commencé aux Lakers et l'autre est là depuis seulement 6 ans et a commencé aux Cavs... On compare les deux joueurs actuellement sur leurs qualités basket, le palmares ne rentre pas en compte. --


Absolument, la question c'est de savoir qui est le meilleur joueur des deux...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Ca n'a vraiment aucun sens de parler du palmares pour comparer ces deux joueurs actuellement. L'un est là depuis 13 ans et a commencé aux Lakers et l'autre est là depuis seulement 6 ans et a commencé aux Cavs... On compare les deux joueurs actuellement sur leurs qualités basket, le palmares ne rentre pas en compte.
BigTee

(Indispensable)
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Ben non faut intégrer une notion de talent, je ne l'ai pas mis ca me paraissait normal

Il y a un ratio à faire, c'est logique.

Et puis faut etre cohérent: d'un coté on débat sur des joueurs de premier ordre évoluant dans des équipes moyennes en les étiquettant de "losers", de l'autre on ne songe meme pas à prendre en compte la partie palmarès pour désigner le meilleur joueur actuel? en plus du talent et du niveau général évidemment.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Ah si tu parles du palmares, ouais, c'est assez vite vu. Fisher aussi est meilleur que LBJ, j'imagine.
BigTee

(Indispensable)
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Ben a l'heure actuelle, il y a un quadruple champion NBA, MVP de la saison et des finales, 11 fois all star,3 fois MVP du ASG, 11 All NBA Team,9 Defensive Team avec d'autres dizaines et dizaines de records énormes (tellement qu'il serait fastidieux de tous les énumérer) contre un mec hyper talentueux, peut-etre plus que MJ meme, mais qui n'a pas encore le tiers du rendu de Kobe dans cette Ligue.

Qui est le meilleur au jour d'aujourd'hui? Moi je trouve que c'est assez vite vu.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Je suis d'accord avec toi que Kobe est plus agréable dans ses mouvements que LeBron, mais ça réponds pas à la question de qui est le meilleur

AiR1
BigTee

(Indispensable)
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Je vais rien apporter au débat car pas envie d'argumenter mais mon avis perso est que Kobe est meilleur car a niveau quasi égal ( comparer un 2 et un 3 de toute façon....) KB est nettement plus agréable à regarder jouer, sans parler d'un niveau de jeu dans le money time que seuls peu de joueurs ont atteint ( voire un seul).

Si je dois montrer une vidéo de basket à des gens qui ne connaissent pas ce sport je montre Kobe sans hésiter.

Mais c'est juste mon avis.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
2 pages

AiR1
Rodman
Expert arbitrage/blessure bidon
(Mythe)
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En gros, Lebron est meilleur que Kobe. Mais ça, on le savait déjà
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Kobe vs. LeBron: Who's better ?
ESPN Insider By David Thorpe

Kobe Bryant and LeBron James square off on Christmas Day (ABC, 5 p.m. ET). So it's time to address the most frequently asked question in the NBA:

Who's better, Black Mamba or King James ?

Advanced stats clearly favor LeBron. On the other hand, NBA players say almost unanimously that Kobe is the game's best.

My task is to deliver a verdict using statistics and on-the-court evidence. I'm using eight categories to compare these two heavyweights, and we're scoring it like a championship fight. The winner of each category gets 10 points, with the loser getting a minimum of seven. After eight rounds, we'll tally the score to see who is the best player in basketball today. It's not about the past few years or the next few. It's what we see right now.

Category No. 1: Perimeter shooting

Kobe is regarded as one of the best jump shooters in the NBA. Although he often shoots it a little flat (something he acknowledges) or falling backward (even when the defense doesn't force that type of shot), he has developed an excellent stroke with better arc. Meanwhile, LeBron has vastly improved his own shooting form, getting an excellent follow-through and better balance on most of his shots.

Kobe's shot selection in the halfcourt is noteworthy; he takes most of his shots inside of 17 feet and beyond the arc. This is a smart strategy, especially because he's shooting worse than 40 percent on long 2s. His short-range jumper has been on target (better than 50 percent accurate), but he's struggling from the 3-point line (29 percent).

LeBron, on the other hand, settles for too many long 2s -- they account for almost half of his attempted jumpers. However, he makes these shots more than Kobe and is making almost 40 percent of his 3s. The drawback here is that success causes him to rely on his outside shot a little more than he should.

In the end, I like Kobe's shot selection better, but LeBron overcomes that with a higher percentage of makes overall. As surprising as it may sound, King James is the better perimeter shooter right now.


LeBron 10, Kobe 9


Category No. 2: Pure scoring

Pure scorers can get buckets from anywhere and against any kind of defense, even in crunch time. They also get to the free throw line a lot. Kobe and LeBron are obviously as good as any who have ever played.

The best scorers attack the paint effectively so they have options on nights when their jump shots aren't falling. LeBron gets to the paint with his size, quickness and ball skills as well as his ability to move without the ball. He's also a strong finisher. Now that he's shooting a career-best from 3, defenses must pick their poison.


The same can be said about Kobe, who punishes defenders with his will to dominate. He's getting about 32 percent of his shots off post-ups (about four times as many as LeBron) while still being a dribble-drive threat and a good cutter. In fact, more than 60 percent of his shots are generated from cutting, driving or posting. (Meanwhile, 60 percent of LeBron's shots are jumpers.)

Both players are great ball handlers, too, which allows them to be prolific scorers without hurting their team by committing turnovers. Kobe is a little more reliable in this area. He's also a better free throw shooter, although LeBron gets to the line more often -- he's scoring more than seven points per game from the stripe.

This is the closest category, as LeBron is also a brilliant scoring machine. I give Kobe the slightest edge because of his wide variety of weapons -- moving without the ball, using ball screens, posting up, utilizing shot fakes to throw defenders off balance, taking advantage of his triple-threat game and twisting around and through multiple defenders. Kobe is a master at every scoring maneuver.


Kobe 10, LeBron 9


Category No. 3: Making teammates better

This might be the easiest category in which to see a clear separation between the two. LeBron is, simply put, the best passing guard/wing since Magic Johnson. He's terrific with the active dribble in isolation or off ball screens, and he's even better before he uses his dribble, reading and reacting to shifts by the defense in preparation for his drives. This creates easy buckets for guys who normally would have a tough time scoring. Most importantly, he'll make the key pass at any part of the game, including end-of-game scenarios.

Kobe is an amazing passer, too. He has great anticipation in the halfcourt. My favorite play of his is when he dribble-drives or posts up to draw the opponent's center or power forward to take just a step or two toward him. When that happens, the Lakers big who becomes open, typically Andrew Bynum or Pau Gasol, runs straight to the rim to catch the perfect lob pass from Kobe. It's a devastating play, one that keeps the defending bigs in constant purgatory.

The one fair knock on Kobe is his desire to keep the ball instead of moving it. That he has such great talent around him only exacerbates the problem. He's still a great passer, but he's not on LeBron's level.


LeBron 10, Kobe 8


Category No. 4: Primary defender

An athletic freak entering his prime, LeBron is more active when defending the primary action. He applies far more ball pressure than Kobe and generally is more aggressive with his quick feet. But he does this at some risk to the Cavs' defense, sometimes not forcing his man in any direction because he's too caught up in the one-on-one battle or getting beat to the middle by using poor close-out techniques. However, with LeBron, it's a worthwhile risk. His sheer size and physical gifts create havoc for the player with the ball, often resulting in a forced shot or a turnover.


LBJ's size and quickness make him a great defender.
Kobe, on the other hand, currently reminds me of the smartest and most veteran player in a very competitive pickup game. He's efficient with his movements, and his technique is the best in the league. The Lakers want him to play the top side on every wing catch, keeping the ball on one side of the floor. It's textbook strategy employed by most good defensive teams.

Kobe does not worry much about getting to the baseline slower because he often has two 7-footers available as helpers, and the baseline serves as an extra defender. He also often guards the least threatening offensive wing in the first half and plays off him (see the "secondary defender" breakdown below), allowing his man room to shoot or make a play. A defense aims to force the opponent into taking the worst shot possible, and inviting its poorest offensive guard to shoot or drive is an excellent result. So Kobe's actions are in line with the team's strategies.

I have no doubt that in five to seven years, LeBron will play exactly how Kobe is playing now. And there is currently not much difference between the two in terms of overall results. But years ago, when Kobe was ballhawking a lot more, he was considered one of the top defenders in basketball. That extra pressure makes a difference. LeBron is doing that now, so he takes this category.


LeBron 10, Kobe 9


Category No. 5: Secondary defender

Kobe and LeBron both benefit from playing with solid if not excellent defenders who allow them to roam around and muck up the offensive actions of their opponents.

LeBron has a sixth sense for where the ball is headed and will look to cut the action short. And if the offensive player does not account for him, LeBron will go after his shot. He's not blocking as many shots this season, but he still disrupts a lot of plays by adding that one extra defender to the play side of the floor.

But so does Kobe, who seemingly knows what's going to happen before some of the offensive players do. This is due in large part to his now-legendary ability to watch hours of game tape.

Although Kobe sometimes makes the fundamental mistake of turning his back to the guy he's guarding and watching the ball on the opposite wing or post, he always knows exactly where to go when it's time to locate and close out his man. And because he's often guarding the weaker of the other team's guards, he gets to play like a safety in football.

If his man is left open and chooses to shoot the ball, the Lakers call that a "win" on that possession. This also allows Kobe to make plays on the ball, a reason he's stealing the ball at least twice per game. If he does not steal the ball, at least he does what LeBron does so well, which is foul up the primary actions of the opposing offense.

Both players make a big impact in help defense, but with Kobe third in the league in steals, that demonstrates an added ability at the moment to turn defense into offense.


Kobe 10, LeBron 9


Category No. 6: Impact in transition

LeBron and Kobe are two of the finest wing finishers in NBA history, along with Michael Jordan, Scottie Pippen, Clyde Drexler and James Worthy. But LeBron also resembles Magic Johnson in transition because he often leads the break and pushes the ball down the middle of the court.


Best to get out of the way when LeBron has a full head of steam.
LeBron is devastating in this area because he typically waits for a crease to open up before exploding through it for the finish and/or foul. He's also a master at waiting for help to arrive to spread out the defense and finding open guys when the defense overcommits to him. Still, he's even better at finishing when he's the guy getting the pass as he fills the lane -- in fact, no player is better at this skill.

Other times, LeBron will pull up and take some long 2s or 3s, sometimes appearing to do so just to get some rest, because the transition game is the one time when he often faces just one defender.

Of course, that's what Kobe has been doing for years. Yes, he'll pull up frequently for jumpers and 3s, but he's always looking to push and attack. He, too, is often the ball handler initiating the break, so he has no problem pushing early and then, if the matchup is right, going right into his post game by backing the defender down.

Being the alert passer that he is, defenders know they can't just sell out to stop him, and this gives him the break he needs. If they close out on him, he'll pop the ball to the open man. However, Kobe forces shots in this part of the game a bit too often, and this, combined with LeBron's ability to rebound and run, gives LBJ the advantage over Kobe in the transition game.


LeBron 10, Kobe 9


Category No. 7: Rebounding

This category clearly favors the bigger, stronger athlete, so LeBron has better overall numbers as expected. He also plays two positions -- small forward and power forward -- that lend themselves to more rebounds, as opposed to Kobe's situation as a shooting guard.

To be fair, it's better to compare them within their positions than against each other. Plus, we have to consider how well their teams rebound, as a coach does not want his guys fighting for boards to the point where they become less effective.

When studying these two, it's surprising to see that Kobe is the better offensive rebounder. He finds a way to get to the middle of the paint on many shots, the best place to pick up long rebounds or fumbled ones. He's also opportunistic inside, slipping past lazy defenders to grab the ball. Among all 2-guards who play at least 24 minutes per game, Kobe has the best offensive-rebound rate in the NBA. The Lakers are not a strong offensive-rebounding team, so Kobe's contributions make a big difference.

LeBron, on the other hand, has little impact on this part of the game, perhaps choosing to save his energy. He has grabbed more than two offensive boards in a game just twice all season. Kobe has done so 10 times.

On the defensive glass, LeBron is not resting. Among starting small forwards, he has the second-best defensive-rebound rate behind Gerald Wallace. Considering that Cleveland is the second-best defensive-rebounding team in the league, that is impressive.

The Lakers are not a strong defensive-rebounding team, and Kobe is just average in this area. Although there should be plenty of rebounds to grab, he falls out of the top 10 for starting shooting guards. There is a mitigating factor here: L.A. ranks second in the league in margin of victory, so Kobe doesn't have the pressure to rebound as often as LeBron.

So even though LeBron's rebounding stats are better than Kobe's, I don't see a difference between the two as it relates to the position they play. I'm calling this one a draw.


LeBron 10, Kobe 10


Category No. 8: Intangibles

LeBron has strong leadership skills -- he helps his teammates believe in themselves and the team overall. He's vocal, funny and charismatic. To win, and win big, having a larger-than-life persona helps carry a team to new heights. Think Magic Johnson in Game 6 of the 1980 Finals. Yes, his play on the court was tremendous, but his teammates (especially Jamaal Wilkes) played above their heads thanks in large part to what Magic did behind the scenes.

LeBron has that kind of impact on the Cavs. His team can turn to when under duress and trust that good things will happen. He's not a finger-pointer, either, which boosts his teammates' confidence and allows them to fail without fear of being called out by him.

Kobe, though, has a different personality and. thus, a different impact. He's quieter, angrier, more driven than LeBron. He can be a positive leader with his team and is much, much better behind the scenes with his younger teammates than most people know.

Still, I would give LeBron an edge if this intangibles category were based just on the ability to inspire teammates. But there are other intangibles to consider.

Better game face? We'll go with the Black Mamba.
Both guys work hard, setting great examples for everyone else to follow. Kobe often does his work before any teammates even arrive at the gym, a constant reminder that their best player is willing to put in extra time to improve. It's hard to imagine anyone working harder on his game than Kobe.

LeBron's growth as a player indicates similar work habits, and both are well-known for their ability to consume hours of tape to prepare for their next opponent. I give LeBron a slight edge in leadership skills and Kobe a similar edge for work ethic.

So who gets the win in this important category?

Well, let's consider one more intangible that impacts every pro sport: The intimidation factor. And in this area, it's no contest. LeBron has evolved into a strong shot-blocker, and his speed and size make for a scary attempt at taking a charge on him. But opponents still focus more on his offense than anything else, not worrying too much about his presence in other areas.

Kobe, on the other hand, can keep opposing guards awake the night before they play him. Nobody wants to be the next guy he hangs 81 on. Or the guy stuck guarding him when he slips into one of his zones. And it's not just his offense that intimidates opponents. Many young players get extra-tight when they know Kobe will hound them on defense.

LeBron is on a fast course to achieving that kind of respect and fear from his opponents, but he's not there yet. In my adult lifetime, three non-centers have scared and intimidated opponents more than anyone else: Larry Bird, Michael Jordan and Kobe Bryant.


Kobe 10, LeBron 9


Conclusion

So who's the best player ? Our final tally is LeBron 77, Kobe 75. And it's no coincidence that the final margin came down to the third category: making teammates better.

Kobe's fans will point to his recent championship ring as proof of his ability to play the right way with his teammates. I have no argument with that; he is a great teammate. And he's not only a first-ballot Hall of Famer but also probably one of the top 10 players ever.

But none of those accomplishments suggests that LeBron is not the superior player today. Nor does it negate the fact that sometimes Kobe tries to do too many things himself during games. I believe that to get the Kobe we see today -- full of fire and confidence and a readiness to carry his team through any and all difficulties -- it sometimes means he'll end up doing too much at the expense of his teammates. It's not necessarily a flaw. But it isn't the best outcome, either.

LeBron is not perfect. He has to improve his midrange game and learn to do more damage in the post. Teams have a better chance of beating him if he does not address these concerns. But to my eyes, he's the best player in the world right now. His combination of raw power, size, athleticism, basketball skills and feel -- and his willingness to package that combination in a way that emphasizes making the best basketball play for his team -- separates him from every player in this league.

Many smart basketball people think Kobe is the closest thing to Michael Jordan. I agree. They are probably the two best shooting guards in history. But the league has never seen a player like LeBron James.

And in a decade or so, we may be at this again, only this time sending LeBron into the ring with His Airness to settle the debate of who is the best player of all time.




Très bon article
Karlone
“He a bitch !” - Green on teammate Durant 11/12/18
(Mythe)
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-- i33 a dit : -- le fait que je continue de penser qu'il est absolument impossible de faire un catch and shoot en se retournant en 4 dixièmes. --

C'est pas faux ca...

Pour Stockton, effectivement faut voir ce qu'il y a avant le shot - 3 pénétrations en coast to coast et cette passe décisve pour le fameux 3pts de Russel
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Karlone a dit : Le shot de Stockton devant celui de Derk - merci pour lui - mais tu fumes.. ! J'ai les memes que toi sinon à l'exception du buzzer de MJ dans le Game 1 (en toute objectivité bien sûr ) et le MJ shot n°2. A la place de ces deux là, j'ai le shot d'Eddie Johnson et celui de Stephon Marbury contre les Spurs. --

Le shot de Marbury fait partie de ceux que j'ai oublié.

Le shot de Stockton plie une série de très haut niveau, conclut le show hallucinant du meneur d'Utah (qui gagne le match pratiquement à lui tout seul) et offre une des deux plus belles finales NBA que j'ai pu voir (avec celle de 98).
Dur, dur de les départager, je reconnais, mais je n'arrive pas à préférer celui de Fisher. C'est pas la double claque du match SA-LA (Duncan-Fisher) mais après ce shoot, y'a plus rien : Utah est qualifié, Houston éliminé. Quand les joueurs d'Utah dansent, ceux de Houston sont en vacances. Alors qu'après le miracle de Fisher, il reste un match à jouer.
Et puis il y a toujours cette notion de "prière balancée" plutôt que de shoot tenté qui me dérange un peu et, surtout, le fait que je continue de penser qu'il est absolument impossible de faire un catch and shoot en se retournant en 4 dixièmes.
Karlone
“He a bitch !” - Green on teammate Durant 11/12/18
(Mythe)
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-- i33 a dit : -- Serait largement derrière le tip-in d'Olajuwon en 95, mais il restait 3 dixièmes--

Beau Top 10 l'infame..
Et j'aime bien quand on rentre dans ce dégré de précision quand on parle de buzzer. Non le tip-in d'Olajuwon n'est pas un buzzer, idem pour Elie, idem pour Houston (qui serait sinon très largement dans ce top 10), idem pour NVE etc...

Le shot de Stockton devant celui de Derk - merci pour lui - mais tu fumes.. !

J'ai les memes que toi sinon à l'exception du buzzer de MJ dans le Game 1 (en toute objectivité bien sûr ) et le MJ shot n°2.
A la place de ces deux là, j'ai le shot d'Eddie Johnson et celui de Stephon Marbury contre les Spurs.
jbtahiti
Stopweb
(Légende)
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Ouaip , l’équipe des Knicks de 92 comptait la plus belle bande de têtes de lard et d’intimidateurs de ces 20 dernières années, et on ne lui a peut-être pas laissé sa chance en la modelant bien vite pour récupérer Charles Smith (pivot aux Clippers et SF à NY, toute une image…) et Blakman entre autre.
Mais il ne faut pas oublier que Riley comptait aussi sur l’émergence de deux de ses créatures encore en « gestation » alors en 92, Mason et Starks, pour prendre le relai des chiens furieux qu’étaient McDaniel et Wilkins. Et dans le genre dirty, ils savaient y faire ces deux là !
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-- jbtahiti a dit : Encore un des nombreux exploits de Jordan, avoir réussi à battre les Knicks d’un Ewing très bien entouré (bien que John Starks était très surévalué je trouve), en 92 et 93. J’aurais dit largement mieux entouré d’ailleurs si ces même Bulls privés de Jordan n’avaient pas poussé les Knicks jusqu’à un improbable G7 en 94 ! --


pareil que toi, je trouve que Starks était très surcoté de 92 à 94. Mais au sein de cette escouade, il restait un mec dangereux de plus, dont la vivacité pouvait faire perdre la tête à un John Paxson

Par contre j'ai la sensation que les Knicks se sont un peu softisés à partir de 93, avec l'addition de Charles Smith, Hubert Davis, Rolando Blackman (bon voire très bon défenseur, mais pas un dur, un peu comme Dumars en fait), et la perte de guerriers comme McDaniel ou Wilkins. En 92, ils faisaient peur ces cons
jbtahiti
Stopweb
(Légende)
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Encore un des nombreux exploits de Jordan, avoir réussi à battre les Knicks d’un Ewing très bien entouré (bien que John Starks était très surévalué je trouve), en 92 et 93. J’aurais dit largement mieux entouré d’ailleurs si ces même Bulls privés de Jordan n’avaient pas poussé les Knicks jusqu’à un improbable G7 en 94 !
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
"si" et non pas "pourquoi", je suis entièrement d'accord alors
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ah mais on est d'accord, les stats apportent une vérité brute qui permet parfois de modérer l'impression visuelle, mais c'est aussi nécessaire que de voir le match pour saisir tous les éléments n'apparaissent pas dans les stats, les écrans posés, les boulevards que tu laisses à l'adversaire, les shoots forcés... Les 2 sont nécessaires

Quant à Ewing qui avait "comme chacun sait" une équipe moins bonne, ça reste encore à discuter En 92, les Knicks avec McDaniel, Oakley, Starks, Mark Jackson, Gerald Wilkins, c'est quand même du super lourd face à un Grant encore un peu vert et à un Pippen qui décolle tout juste

Et le contexte, les situations, l'effectif, les blessures, il est très important de les étudier quand tu veux savoir pourquoi un palmarès est moins bon. Quand tu veux savoir si un palmarès est moins bon, en revanche, tu ne dois regarder que le CV basket brut
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- elbou a dit : -- ben non, absolument pas. Un palmarès c'est brut, c'est juste des faits. Plus personne ne se demande si Ewing avait une moins bonne équipe que Jordan, il reste juste les faits. Les trophée,s les finales, les médailles indiv, les perfs... --


Personne ne se demande si Ewing avait une meilleure équipe que Jordan puisque tout le monde ou presque sait que non
Les faits, tu peux tenter de les expliquer, pour leurs donner une profondeur, dans un contexte.
Ce n'est pas trop en rapport avec votre discussion, mais sinon, je trouve de la plus haute importance...


L'histoire des stats, c'était juste pour illustrer ce que je disais, ou ce que je dis plus haut. C'est pas le meilleur exemple, mais c'est celui que j'avais en tête
Et oui, t'as pas besoin de voir la match pour dire qui a de meilleures stats que d'autres, mais ce n'est ce que je voulais que tu comprennes. Je parle plutôt de savoir qui a été bon ou meilleur comme tu le dit. Tout ne se reflete pas dans les stats, et ca arrive souvent que les stats elle-mêmes ne refletent pas la valeur du match d'un joueur.

Après, 20 ans plus tard, il reste la mémoire, ou internet
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-- Anonyme a dit : - C'est quand même plus que primordial d'étudier comment ils les ont obtenus. Sinon, c'est comme d'étudier des stats, sans avoir vu le match pour juger du contenu.. --

ben non, absolument pas. Un palmarès c'est brut, c'est juste des faits, c'est un CV. Plus personne ne se demande si Ewing avait une moins bonne équipe que Jordan, il reste juste les faits. Les trophées, les finales, les médailles indiv, les perfs...

Pour ton histoire de stat et de matchs n'ayant pas grand chose à voir... Si tu t'en tiens à étudier les stats, t'as pas besoin de voir le match pour savoir si elles sont meilleures ou moins bonnes que celle d'un autre joueur, non. Si en revanche tu veux savoir qui a le mieux joué, faut voir les stats + le match. Sauf que 20 ans après, il ne reste que les infos brut: untel était maladroit, untel était hyper actif au rebond. On se demande pas si le mec loupait des rebonds parce qu'à cet instant précis il glissait, ou si le type était maladroit parce que les systèmes n'étaient pas fait pour lui. Mais je vois pas bien pourquoi tu parles de ça, on était sur les palmarès là
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Samefisto a dit : -- Karlone a dit : -- Mon podium reste : MJ contre Cleveland en 1, Horry contre les Kings en 2, et Derek en 3. -- MJ en 1 c'est incontestable je crois. Pour faire mieux faudrait la même chose mais ua match 7 d'une finale. Tu n'as pas aimé ceux face aux Jazz de MJ toujours ? Mais si celui du G6 de 98 n'est pas au buzzer. --

Ben celui de Elie contre Phoenix en 95, c'était presque ça.

En fait non, j'ai vérifié : il restait 7.1 secondes à jouer après son shoot.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- elbou a dit : On étudie le palmarès, le bilan du gars au titre collectif et indiv, pas comment il l'a obtenu. --


C'est quand même plus que primordial d'étudier comment ils les ont obtenus.
Sinon, c'est comme d'étudier des stats, sans avoir vu le match pour juger du contenu..
i33

(Dieu vivant du forum)
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J'en ai probablement oublié et il y en a certains, je ne sais plus exactement si c'était des buzzer beaters ou s'il restait du temps sur le chrono (Van Exel contre SA en 95?)

Allan Houston contre Miami c'est sur, il restait un peu moins d'1 seconde. Celui de Miller contre Chicago aussi. Si Jordan avait réussi son tir sur l'action d'après (0.7), il serait dans mon top 5...

Celui de Big Baby, je me souviens plus si c'était au buzzer ou pas... Et j'ai pas trop envie de chercher.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Karlone a dit : -- Anonyme a dit : J'avais bien aimé celui en OT de Kobe contre les Suns aussi ou il part du milieu de terrain avant de shooter dans le coin des LF. -- Magnifique aussi bien entendu ! Mais du buzzer de 1er tour de PO où l'équipe finit par perdre la série. Mon podium reste : MJ contre Cleveland en 1, Horry contre les Kings en 2, et Derek en 3. En rappelant que Starks est passé à un doigt de la 1ère place.. --

Le shoot de Elie, il restait combien au chrono? Parce que c'était pas un buzzer mais ce shoot était monstrueux. Game 7 et à l'extérieur.

Sinon, mon classement perso des buzzer beaters, PO only (et depuis que je suis la NBA, même si j'ai souvent découvert ces shoots en retard), serait le suivant :

1 - Jordan contre Cleveland (1st round 89, G5) : seul buzzer beater dans un match décisif. The shot.

2 - Horry contre Sacramento (FDC 02, G4) : l'action et le contexte rendent ce shoot mythique. Ce n'était pas LE tournant décisif vu qu'il y a eu pas mal dévènements dans les 3 matches qui ont suivi mais sans ce shoot, les Lakers n'auraient pas réalisé le 3-peat.

3 - Stockton contre Houston (FDC 97, G6) : Stokton plie la série en évitant un G7

4 - Fisher contre San Antonio (FDC 04, G5) : 0.4 restantes, après le shoot de Duncan. Complètement surréaliste. Surtout quand Jeff débarque tout content : "vous avez vu ce shoot de fou de Duncan?"

5 - Jordan contre Utah (Finals 98, G1) : en finale NBA, c'est extrêmement rare. Serait largement derrière le tip-in d'Olajuwon en 95, mais il restait 3 dixièmes.

6 - Rick Smits contre Orlando (FDC 95, G4) : shoot qui ne fait que retarder l'échéance puisque les Pacers s'inclineront en 7 matches mais une fin d'anthologie avec 4 shoots décisifs en 15 secondes.

7 - Jordan contre Cleveland (1/2 FDC 93, G4) : The Shot II, qui termine le sweep contre les Cavs et redonne du taf à tous les psy de Cleveland.

8 - Mourning contre Boston (1st round 93, G4) : Zo plie la série en évitant un G5 à Boston. Un rebond chanceux puis la joie des Hornets pour leur première série gagnée.

9 - James contre Orlando (1/2 FDC 09, G2) : shoot hallucinant pour éviter d'être mené 0-2. Mais le king n'a fait que retarder l'échéance. Le shoot reste monstrueux.

10 - Bryant contre Phoenix (1st round 2006, G4) : Kobe met le shoot qui aurait du tuer Phoenix. Mais non. Superbe action malgré tout.

Bonus track :

11 - Eddie Johnson contre Utah (FDC 97, G3) : pareil que les 2 précédents, shoot magnifique mais qui ne fait retarder l'échéance. La joie de papy Johnson est énorme.

12 - Roy contre Houston (SR 2009). Juste pour me faire plaisir, celui-là... Moins invraissemblable que celui d'Harris (2009), que le doublé de Kobe contre Portland (2004) ou même que son coup de chatte génial contre Miami, par exemple, mais parfaitement maitrisé et d'une beauté inégalable.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- elbou a dit : tiens, juste pour revenir sur l'histoire de gagner le match ou la série ou le titre suite au shoot: un des plus gros buzzer beater, c'est celui de Jerry West du milieu de terrain. Bah ce match, il le perd en OT --

Avec la ligne à 3-pts, il le gagnait.
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-- rantanplan a dit : Mais quand je te vois utilisr le 6-3 de manière purement quantitative et rejetter les arguments plus qualitatifs (différences de rôles, différences de régularité...), et introduire une nuance lorsqu'iul s'agit d'abborder les titres indiv' comme tu viens de le faire (les perfs etc...), je trouve pas ça logique.


écarter la différence de rôle, c'est juste la plus pure logique. On étudie le palmarès, le bilan du gars au titre collectif et indiv, pas comment il l'a obtenu. Et pas la peine de ressortir pour la 6e fois Horry: y a écrit "et indiv" Après, l'argument du "ouais mais c'est un FP" utilsié par certains, c'est pas très intelligent. Tu peux être FP et malgré tout moins bon que le co-FP ou le lieutenant d'une autre équipe, ça veut rien dire... Comme le soulignait i33 hier, les Lakers n'étaient pas loin d'avoir les 2 meilleurs joueurs de la ligue à l'époque. Ou si tu préfères, j'échange pas mon baril de Gasol lieutenant contre un David Lee franchise player

La différence de régularité, je l'aborde, en faisant remarquer pas plus tard que ce matin que ni Bryant ni Duncan n'ont réussi à rester simultanément au top indiv et collectif pendant l'intégralité de la décennie. Au niveau indiv, Bryant était en retrait en 2000. Duncan, lui, a sérieusement baissé à partir de 2005. Au niveau collectif, Bryant a connu 1 saison off, et 2 saisons honorables avec les types qui l'entouraient. TD n'a pas connu de saison sans PO mais s'est fait lui aussi sortir au premier tour. Et puisque tu aimes tant regarder les effectifs, pour TD c'était avec un effectif autrement plus impressionnant. C'était pas Smush à la mène, c'était Tony...
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-- rantanplan a dit : Ben c'est toi qui ne fais pas l'effort d'englober individuel ET collectif quand tu affiches le 6-3 comme un argument d'autorité.

Ben... moi je dis qu'au niveau indiv ça se vaut, et que c'est au niveau collectif que l'écart se fait. C'est donc seulement à partir de là que je vais effectivement souligner les différences, c'est juste une question de logique. Je vais pas souligner les différences au niveau indiv alors que je trouve que ça se vaut
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tiens, parce que j'ai les chiffres sous les yeux, sur la décennie ça donne:

TD:
99 matchs à +30
91 matchs à +30 +10rbds

5 matchs à +40
5 matchs à +40 +10rbds

1 match à +50
1 match à +50 +10rbds

20 matchs à +20rbds

Bryant:

304 matchs à +30
96 matchs à +40
24 matchs à +50
5 matchs à +60

16 triple double


Les stats ne feront jamais tout, mais elles restent une composante de la question. Au même titre que les titres, les finales, les honneurs individuels... Et à titre individuel, si les 2 joueurs ont reçu tous les honneurs (MVP, MVP des finals, MVP du ASG, sélections en 1st team et defensive 1st team), tu peux pas nier qu'au niveau stat, Bryant a tapé plus fort, même en tenant compte évidemment des particularités de chaque poste (c'est pour ça que je pars pas sur les matchs à 20rbds de Bryant ou les triple doubles de TD).

Et si au niveau individuel tu veux donner un léger avantage pour TD, ça ne vient certainement pas compenser la manière dont Bryant a squatté les finales sur la décennie. Le plus significatif, c'est qu'ils sont dans la même conférence. Quand l'un allait en finale, c'était au détriment de l'autre. Et ça a été 2 fois plus souvent au détriment de Duncan.
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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Ben c'est toi qui ne fais pas l'effort d'englober individuel ET collectif quand tu affiches le 6-3 comme un argument d'autorité.

Moi dans le fond je suis même pas sûr que TD soit tant premier que ça. Mais quand je te vois utilisr le 6-3 de manière purement quantitative et rejetter les arguments plus qualitatifs (différences de rôles, différences de régularité...), et introduire une nuance lorsqu'iul s'agit d'abborder les titres indiv' comme tu viens de le faire (les perfs etc...), je trouve pas ça logique.

6 à 3, ça fait deux fois plus, ouais. Et 4 à 2, ça fait quoi?
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-- rantanplan a dit : Je reviens sur l'argument Horry que tu écartes bien trop vite. Si tu prends en compte les titres individuels (c'est cette donée qui écarte Horry), alors le titre de MVP de Kobe + son titre de MVP des finales se fait manger par les deux titres de TD dans chacune de ces deux catégories. Donc ton argument si important du 6-3 est à mettre en balance avec le 4-2 de TD pour les titres indv', ce que tu ne fais pas. --


c'est très dur de comprendre le mot "et" ?
Palmarès individuel et collectif !
On dirait que tu n'arrives à considérer qu'un sujet. Soit tu ne prends en compte que le bilan collectif, et tu ramènes Horry sur le tapis (alors qu'on parle de collectif et d'individuel),
soit je te rappelle qu'on parle des 2 et alors tu ne parles plus que de palmarès individuel.

C'est pas très dur à comprendre, quand même, palmarès collectif ET individuel, non ?

Le palmarès individuel de TD est comparable à celui de Bryant (1 MVP et 1 MVP des Finales de plus, mais à titre individuel, tu peux pas sérieusement nier que Bryant a plus brillé par ses perfs. Et pas la peine de répondre que TD fait autre chose que du scoring, car même en prenant le reste, TD a fait moins de perfs impressionnantes pour un intérieur que Bryant en a fait pour un arrière. De très très loin), et quand bien même tu mettrais celui de TD devant celui de Bryant, ça ne suffit pas à renverser la tendance du palmarès collectif (6 finales à 3, putain, c'est 2 fois plus !).

Sérieux, fais un effort: collectif ET individuel
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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-- elbou a dit : -- et donc pour la 4e fois: on parle de palmarès indiv ET collectif. Donc Horry est immédiatement éliminé. Un mauvais argument sorti 4 fois, ça reste un mauvais argument --

Je reviens sur l'argument Horry que tu écartes bien trop vite. Si tu prends en compte les titres individuels (c'est cette donée qui écarte Horry), alors le titre de MVP de Kobe + son titre de MVP des finales se fait manger par les deux titres de TD dans chacune de ces deux catégories.

Donc ton argument si important du 6-3 est à mettre en balance avec le 4-2 de TD pour les titres indv', ce que tu ne fais pas.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
le shoot de bryant face à detroit est pas mal non plus, même s'il permet juste d'éviter un sweep honteux !!!
jbtahiti
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Vous êtes tous des branques à côté de Hair Nashy
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AiR1
Golden State of Mind
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-- elbou a dit : -- jbtahiti a dit : A tous vous prendre pour un autre, vous faites tous une Bith . -- et hop, je te fais faire une Seb --


Tony aussi il sait faire ça

(et hop j'ai fais une lady M)
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-- jbtahiti a dit : A tous vous prendre pour un autre, vous faites tous une Bith . --


et hop, je te fais faire une Seb
jbtahiti
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A tous vous prendre pour un autre, vous faites tous une Bith .
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-- Sam Dalembert a dit : Vu de l'extérieur, on doit passer pour une belle brochette de gays (Erwan en tête) --

faut demander à Bith, il répondra s'il a 15 minutes à rien faire
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-- Samefisto a dit : Fuck Elbou. --

là par contre tu fais une Air1

RIP
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Vu de l'extérieur, on doit passer pour une belle brochette de gays (Erwan en tête)

RIP
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-- elbou a dit : -- Sam Dalembert a dit : - -- ah non, faire une Sammy ça serait dire "comme d'hab ce naze va faire une Fisto" alors qu'en fait il ferait rien --

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-- Sam Dalembert a dit : - --

ah non, faire une Sammy c'est pas sortir ce smiley, c'est dire "comme d'hab ce naze va faire une Fisto" alors qu'en fait il fait rien
Samefisto

(Mythe)
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Fuck Elbou.
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