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dreemtim
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Tu mettrais TD devant KB all-time ? Mais pas sur la décennie 2000-2009 ?
i33

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-- dreemtim a dit : Y a reconnaître ses qualités et y a affirmer "KB est le meilleur joueur de la décennie". T'as pas l'air de considérer qu'il y a débat, alors que franchement il y a vraiment débat Effectivement on va se poser des questions --


Oui c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit à elbou :

-- Ben il peut facilement y avoir débat dans la mesure où la finale 2004 est un énorme échec personnel pour Kobe et que les 3 finales 2000-02 ont été dominées de la tête et des épaules par le Big Daddy.
C'est pas non plus surréaliste de préférer Duncan à Kobe sur la dernière décénie.
--

C'était il y a 4 heures, à l'époque je ne savais pas encore que décénie s'écrivait en fait décennie.

Je ne conteste pas le débat. Je pense juste que Kobe est le meilleur joueur des années 2000-2009, devant TD et Shaq.
En revanche, je ne le placerai pas devant ces deux là si j devais faire un classement des meilleurs all-time.
dreemtim
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-- elbou a dit : -- i33 a dit : -- Plus sérieusement, c'est étonnant de lire que sous prétexte que je n'aime pas le joueur, je ne devrai pas être capable de reconnaître ses qualités. -- et ça permet de comprendre que si Dreem ne colle pas Bryant en n°1, c'est parce qu'en tant que fan des Spurs il veut encore lui faire la peau --

Non non non, j'ai précisé que je parlais objectivement

Sur la décennie du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2009, ça me semble plus logique de mettre TD pour sa régularité au top, constamment. Y a pas 6 finales, mais il a jamais joué derrière un coéquipiers, il a jamais tapé en dessus de 53 victoires, il a cumulé toutes les récompenses indiv.

Bref plus logique selon moi
dreemtim
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Y a reconnaître ses qualités et y a affirmer "KB est le meilleur joueur de la décennie". T'as pas l'air de considérer qu'il y a débat, alors que franchement il y a vraiment débat

Effectivement on va se poser des questions
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-- i33 a dit : -- Plus sérieusement, c'est étonnant de lire que sous prétexte que je n'aime pas le joueur, je ne devrai pas être capable de reconnaître ses qualités. --

et ça permet de comprendre comment Dreem fonctionne: s'il ne colle pas Bryant en n°1, c'est parce qu'en tant que fan des Spurs il veut encore lui faire la peau
i33

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-- dreemtim a dit : En tout cas on a trouvé plus suceur de KB que le boulet lui-même Surprenant de la part d'un fan des Blazers, je pensais que tu voudrais encore lui faire la peau --

Peut-être parce que ça fait 10 ans que je suis fan de Kobe et que comme je suis beaucoup plus malin que le boulet, j'ai réussi à vous feinter pendant des années, moi.
LBJ, c'est bidon comme alibi à côté des Blazers.

Plus sérieusement, c'est étonnant de lire que sous prétexte que je n'aime pas le joueur, je ne devrai pas être capable de reconnaître ses qualités.
dreemtim
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En tout cas on a trouvé plus suceur de KB que le boulet lui-même

Surprenant de la part d'un fan des Blazers, je pensais que tu voudrais encore lui faire la peau
i33

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-- elbou a dit : bon allez. Le joueur de la décennie, c'est MJ, et puis voilà --

Clair. Plus vieux joueur à avoir marqué 40 points dans un match. Il l'a pas fait ça, Kobe.
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bon allez. Le joueur de la décennie, c'est MJ, et puis voilà
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-- i33 a dit : - J'crois que beaucoup placent O'Neal exterminateur des adversaires entre 2000 et 2002 et loin, très loin derrière Kobe Bryant, qui s'est contenté de collectionner les bagues qu'est allé lui chercher son grand frère. Que le gros soit le patron des Lakers pendant ces 3 années là, OK, mais Kobe était quand même bien plus qu'un simple lieutenant. En 2001, il tournait déjà à plus 28 ppm (saison ou PO, oules deux, je sais plus)... Les Lakers étaient pas loin les 2 meilleurs joueurs de la ligue. --


yep. D'ailleurs je le disais plus tôt, pour 2000 c'est clairement la team du Shaq. Bryant a rendu des coups de main sans lesquels y aurait certainement pas eu titre, mais ça reste le boulot du Shaq.

Mais pour 2001, 2002, c'est du taffe à 2. On se rappelle de ce que Shaq a fait sans opposition en finale 2002, mais pas des séries de Bryant les tours précédents permettant à LA de se qualifier. S'il y avait eu un titre de MVP des PO, plutot que de MVP des Finals, je suis pas certain que Shaq l'aurait eu les 3 fois. Au moins une fois, probablement 2 fois, mais peut être pas 3.

Et pour 2003, 2004, je pense que c'était Bryant le patron, on basculait vers du 60-40 pour Bryant.

Effectivement, les Lakers avaient quasiment les 2 meilleurs, et à coup sûr 2 des 5 avec TD, KG et Kidd. C'était d'ailleurs l'objectif de Jerry West, bien joué le vieux
i33

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-- Karlone a dit : -- i33 a dit : -- C'est vrai qu'on a un peu tendance à oublier le Shaq... pour la deuxième place. Karlone, la decennie c'est 2000-2009, pas 1999-2008. -- Heu on est d'accord, mais j'ai pas trop saisi ton post.. --

J'ai du me tromper. Désolé.
Karlone
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-- i33 a dit : -- C'est vrai qu'on a un peu tendance à oublier le Shaq... pour la deuxième place. Karlone, la decennie c'est 2000-2009, pas 1999-2008. --

Heu on est d'accord, mais j'ai pas trop saisi ton post..

Je viens d'aller voir ce fameux article où Kobe est considéré comme le joueur de la décénnie.

Marrant le journaliste pour le shot de la décénnie met celui de Fischer...normal vous me direz.. mais non pas celui contre les Spurs mais celui contre les Warriors Alors j sais pas s'il a fumé avant ou après de décerner le titre suprème à Kobe mais sur ce coup là ça remet un peu la crédibilité de son papier en jeu !
i33

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-- elbou a dit : ouais c'est clair, pendant les 5 saisons où LA fait 4 finales dont 3 titres, il ne tourne jamais qu'à 25 à 30pts, avec des sélections en NBA First Team et Defensive First Team Vraiment à l'époque, il se contentait d'enregistrer les résultats collectifs sans rien faire au niveau individuel --


J'crois que beaucoup placent O'Neal exterminateur des adversaires entre 2000 et 2002 et loin, très loin derrière Kobe Bryant, qui s'est contenté de collectionner les bagues qu'est allé lui chercher son grand frère.
Que le gros soit le patron des Lakers pendant ces 3 années là, OK, mais Kobe était quand même bien plus qu'un simple lieutenant. En 2001, il tournait déjà à plus 28 ppm (saison ou PO, oules deux, je sais plus)...
Les Lakers étaient pas loin les 2 meilleurs joueurs de la ligue.
i33

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-- elbou a dit : -- i33 a dit : -- Cherche pas, j't'ai cassé. -- honnêtement, tu l'as cassé rien du tout. Le journaliste désigne le joueur de la décennie, et si le coté sportif reste le point principal, ça parait pas complètement insensé de considérer que pour désigner "le type de la décennie", l'impact, l'image, l'incarnation de la ligue peuvent aussi entrer en ligne de compte, même si c'est moins. Même si tu n'es pas d'accord, c'est pas totalement farfelu, le point de vue de Bith. C'est juste pas le tien --

Oui, mais c'était pas le but, gros boulet.
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-- dreemtim a dit : --- Heu la fin de carrière de Shaq n'a pas grand chose à voir avec le 20-10 55 victoires de TD tous les ans Et toujours leader évidemment

ben écoute, je trouve que TD a laissé pas mal du leadership à TP depuis 2 ans. On arrive un peu à la situation de Shaq et Bryant à partir de 2002, en fait. A la différence que LA gagnait
i33

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-- Karlone a dit : Le titre de joueur de la décénie se joue clairement entre O'neal et Duncan si on s'arrete sur la notion de décénie stricte. Je pense que y'a pas débat la dessus. Après dans un classement all-time, Kobe pourrait finir devant Duncan mais il a aussi encore un peu plus de carrière devant lui que TD. --

C'est vrai qu'on a un peu tendance à oublier le Shaq... pour la deuxième place.

Karlone, la decennie c'est 2000-2009, pas 1999-2008.
dreemtim
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-- elbou a dit : -- c'est vrai que Shaq est vachement le patron de sa team depuis 2006 Bryant partageait le leadership avec Shaq depuis au moins 2002, voire 2001. Pour les 2 premières années de la décennie, 2000 et 2001, vous en faites des tonnes, alors que TD et Shaq ont connu la même chose à la fin de la décennie. C'est drôle --

Heu la fin de carrière de Shaq n'a pas grand chose à voir avec le 20-10 55 victoires de TD tous les ans Et toujours leader évidemment

Quant à savoir si Shaq c'est écroulé après 2006, c'est une évidence, mais là on parle de TD et KB
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-- i33 a dit : -- Cherche pas, j't'ai cassé. --

honnêtement, tu l'as cassé rien du tout. Le journaliste désigne le joueur de la décennie, et si le coté sportif reste le point principal, ça parait pas complètement insensé de considérer que pour désigner "le type de la décennie", l'impact, l'image, l'incarnation de la ligue peuvent aussi entrer en ligne de compte, même si c'est moins. Même si tu n'es pas d'accord, c'est pas totalement farfelu, le point de vue de Bith. C'est juste pas le tien
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-- Karlone a dit : -- Je persiste à les mettre devant. --

ben ça reste ton droit
C'est manifestement pas l'avis du mec qui a fait ce classement ni de certains d'entre nous, tant mieux.
Simplement au final t'as d'un coté ceux qui disent que TD est un demi cran derrière Bryant, et d'un autre coté ceux qui mettent Bryant à peine en 3e place en poussant de hauts cris parce qu'on a osé ne pas mettre TD 1er. La mesure d'un coté, le n'imp de l'autre
i33

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-- Ali, bumayé ! a dit : Vous n'avez pas compris que si Barkley aura peut-être autant marqué son sport que Duncan, c'est que pour marquer son sport, il ne suffit pas d'empiler 20 000 points en carrière, faut autre chose... Du charisme, de l'aura, une personnalité forte, du soufre, des sales histoires, des polémiques, un truc qui d'une façon ou d'une autre te pousse à t'interroger sur ce qui fait la quintessence du sport et du sportif en question. Duncan n'a jamais généré ça. Avec lui, y'a pas de débats, juste des tirs avec la planche et de l'ennui La seule question que tu te poses à son sujet, c'est si sur un plan strictement basket, c'est le meilleur PF de l'histoire. --

Ben jusqu'à preuve du contraire, c'est un classement des meilleurs joueurs de la decennie, pas un concours de popularité.
Donc tu fais plaisir à tout le monde et tu déplaces ton post sur le topic "infos people".

Cherche pas, j't'ai cassé.
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-- Karlone a dit : - Je pense que tu te focalises trop sur le finish et pas assez sur le départ. L'année 2000 doit autant compter que l'année 2009 dans ce classement.

ah non, ça c'est plutot vous qui le faites. Vous arrivez à monter jusqu'à 2007 ou 2008 pour Bryant, alors qu'on ne peut dire qu'il n'était pas le patron que pour 2000 et éventuellement 2001. Par contre, quand Shaq et TD ne sont plus que l'ombre d'eux même depuis au moins le même nombre d'année, c'est juste un détail
Karlone
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-- elbou a dit : -- La fin de décennie est pénible pour les 2 big men, alors que pour Bryant ça coïncide pile avec le moment où il a à la fois brillé collectivement et atteint au niveau indiv des sommets atteints uniquement par Wilt avant lui. --

Pour O'neal j'en conviens. Après le Shaq valait encore 20pts / 10 rebonds y a quelques mois..
Pour TD attends un peu avant d'enterrer son équipe. Ses vieux morbacs de Spurs ont été annoncés morts tous les ans depuis 2004, mais ils continuent toujours à faire parler d'eux et seront pas un cadeau à sortir en PO.

Je pense que tu te focalises trop sur le finish et pas assez sur le départ. L'année 2000 doit autant compter que l'année 2009 dans ce classement.

Bryant a eu des 3 effectivement le moins de signes de baisse de forme, mais les deux autres ont des palmarés de titans. Bryant c'est une ascension depuis 2000. Les deux autres c'est le top du top pendant 5 ans puis une petite pente douce de déclin.
Je persiste à les mettre devant.
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-- dreemtim a dit : Top individuellement, c'est AU MOINS, LE STRICT MINIMUM, être patron de sa team KB avait de belles stats rien à dire, mais il était pas au top indiv entre 2000 et 2004 --


c'est vrai que Shaq est vachement le patron de sa team depuis 2006

Bryant partageait le leadership avec Shaq depuis au moins 2002, voire 2001. Pour les 2 premières années de la décennie, 2000 et 2001, vous en faites des tonnes, alors que TD et Shaq ont connu la même chose à la fin de la décennie. C'est drôle
dreemtim
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Top individuellement, c'est AU MOINS, LE STRICT MINIMUM, être patron de sa team

KB avait de belles stats rien à dire, mais il était pas au top indiv entre 2000 et 2004
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-- Karlone a dit : - Marrant, je comprends ton point de vu mais c'est vraiment pas le moen pour le coup. Entre 2000 et 2004, Bryant est derrière O'neal - ça c'est quasiment un irréfutable. En 2005, O'neal se barre et Bryant seule aux commandes ne qualifie même pas son équipe pour les PO ! O'neal perd lui au 7eme match d'une finale de conférence et va ensuite la saison suivante gagner le titre pendant que Bryant végette au 1er tour.. Ok tout ça c'est du palamrès.. mais pour moi la consécration de Bryant c'est depuis 2008. Année où Ok O'neal commence à décliner... mais il s'est écoulé 8 ans avant.. Et pour moi sur ces 8 ans O'neal est supérieur à Kobe. --


ouais mais une décennie c'est 10 ans Karlone. Et sur ces 10 ans, Bryant a été au top individuellement pendant 10 ans et collectivement pendant 7 ans. Sur la décennie, Shaq aussi a loupé les PO, TD a été sorti au premier tour lui aussi... Et à titre individuel, autant Shaq que TD ont connu un certain déclin. Le grand TD, c'est jusqu'en 2004. Après il valait tout juste 20-10, et maintenant il galère même pour atteindre ces paliers.

La fin de décennie est pénible pour les 2 big men, alors que pour Bryant la période de 10 ans coïncide pile avec le moment où il a à la fois brillé collectivement et atteint au niveau indiv des sommets atteints uniquement par Wilt avant lui.
Karlone
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-- elbou a dit : -- A 2 ans près, 98-2007, c'était TD. 1995-2005, c'était Shaq. 88-98, c'était MJ. Mais 2000-2009, la période incluant très exactement le triplé des Lakers, la période des cartons de Bryant, et les 2 finales dont un titre avec MVP et MVP des Finals, ça peut pas ne pas être Bryant. --

Marrant, je comprends ton point de vue mais c'est vraiment pas le mien pour le coup.
Entre 2000 et 2004, Bryant est derrière O'neal - ça c'est quasiment un irréfutable.
En 2005, O'neal se barre et Bryant seul aux commandes ne qualifie même pas son équipe pour les PO !
O'neal perd lui au 7eme match d'une finale de conférence et va ensuite la saison suivante gagner le titre pendant que Bryant végette au 1er tour..

Ok tout ça c'est du palamrès.. mais pour moi la consécration de Bryant c'est depuis 2008. Année où Ok O'neal commence à décliner... mais il s'est écoulé 8 ans avant.. Et pour moi sur ces 8 ans O'neal est supérieur à Kobe.
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-- dreemtim a dit : KB est au top niveau sur tous les plans depuis 2007. --

ouais c'est clair, pendant les 5 saisons où LA fait 4 finales dont 3 titres, il ne tourne jamais qu'à 25 à 30pts, avec des sélections en NBA First Team et Defensive First Team Vraiment à l'époque, il se contentait d'enregistrer les résultats collectifs sans rien faire au niveau individuel
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-- dreemtim a dit : Ok, donc je confirme ce que disais Nicap's : Horry joueur de la décennie

et donc pour la 4e fois: on parle de palmarès indiv ET collectif. Donc Horry est immédiatement éliminé.

Un mauvais argument sorti 4 fois, ça reste un mauvais argument
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-- Karlone a dit : -- elbou a dit : -- Ben ouais c'est sûr, TD est cuit depuis 2 ans et Shaq depuis quasiment la moitié de la décennie... -- Ouais TD cuit depuis 2 ans donc depuis qu'il a gagné son dernier titre .. Et O'neal cuit depuis 2005 mais avec quand même un petit titre en 2006 au passage aussi. Et puis pour tous les deux, selectionnés encore au ASG l'année dernière et comme toutes les années en fait depuis le début de la décénnie.. Mouais je pense que ça fait quand même d'eux de bons candidats pour le titre de meilleur joueur de la décénnie. --


de bons candidats, oui, évidemment. Mes n°2 et 3. Mais dans ce que tu dis, je vois pas ce qui les place au dessus de Bryant, All Star lui aussi tous les ans, et ayant récolté des titres lui aussi

Note que pour Shaq, je voulais dire 2006, pas 2005
dreemtim
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Ok, donc je confirme ce que disais Nicap's : Horry joueur de la décennie

On s'en fout de comment il gagne, tant qu'il gagne

KB est au top niveau sur tous les plans depuis 2007.
Karlone
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-- elbou a dit : -- Ben ouais c'est sûr, TD est cuit depuis 2 ans et Shaq depuis quasiment la moitié de la décennie... --

Ouais TD cuit depuis 2 ans donc depuis qu'il a gagné son dernier titre ..
Et O'neal cuit depuis 2005 mais avec quand même un petit titre en 2006 au passage aussi.

Et puis pour tous les deux, selectionnés encore au ASG l'année dernière et comme toutes les années en fait depuis le début de la décénnie..

Mouais je pense que ça fait quand même d'eux de bons candidats pour le titre de meilleur joueur de la décénnie.
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-- dreemtim a dit : - Ton histoire de 6 finales elle est bidon, à partir du moment ou KB n'a été FP de l'équipe qu'à partir de 2005 Entre 2000 et 2004, il est soit lieutenant, soit leader ex aequo, mais jamais FP. Donc gros problème à mon sens. --


ah non je t'assure, les 6 finales sont bien là... 2 fois plus que TD, c'est la stricte vérité. Partir sur le histoires de FP ou FP ex aeco, ça revient à reprocher à Duncan de ne pas avoir été foutu de conserver un titre, ou d'avoir volé un titre de MVP: c'est du flan. Les faits sont juste là: 4 titres et 6 finales pour l'un, 3 titres et 3 finales pour l'autre.
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-- Karlone a dit : Le titre de joueur de la décénie se joue clairement entre O'neal et Duncan si on s'arrete sur la notion de décénie stricte. Je pense que y'a pas débat la dessus. Après dans un classement all-time, Kobe pourrait finir devant Duncan mais il a aussi encore un peu plus de carrière devant lui que TD. --


Ben ouais c'est sûr, TD est cuit depuis 2 ans et Shaq depuis quasiment la moitié de la décennie...
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-- dreemtim a dit : On parle sur un plan strictement sportif Bien évidemment le monde entier retiendra KB et seuls les vrais se souviendront de TD --


Sur le plan strictement sportif, tous les fans de basket se souviendront de TD, faut arrêter 2 secondes. Sous prétexte qu'on ne dit pas de TD qu'il est le joueur de la décennie mais qu'il est n°2, t'en fais des tonnes sur le thème "ah, donc il vaut tout juste T-Mac ou Melo et on l'oubliera"...

Le fait est que, très concrètement, il a un palmarès légèrement moins bon que Bryant sur la décennie. Après, y a les éléments intangibles que Bith cite. Pour marquer la décennie, faut être marquant Sur le plan du CV basket y a presque équilibre, mais sur le fait de marquer les esprits, TD est très très loin du compte. Et ce n'est pas qu'une question d'extra sportif. Même en tant que basketteur, il a moins marqué les esprits. Si on demande aux gens de se rappeler d'une perf de TD, y a quoi ? Le G6 des finales 2003. C'est tout. Tu peux rajouter le fait qu'il méritait selon toi une place en 1st team jusqu'au mois de mars 2009, aussi

Pour Bryant, on peut citer son match à 81pts, le match où il outscore Dallas, les séries à +40pts et à +50pts... et même ses bides comme le 17/47, à la limite. Tout ça fait de lui le joueur des années 2000, le palmarès ET les perfs.

Encore une fois, le timing très précis 2000-2009 joue pour beaucoup. A 2 ans près, 98-2007, c'était TD. 1995-2005, c'était Shaq. 88-98, c'était MJ. Mais 2000-2009, la période incluant très exactement le triplé des Lakers, la période des cartons de Bryant, et les 2 finales dont un titre avec MVP et MVP des Finals, ça peut pas ne pas être Bryant.
dreemtim
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-- elbou a dit : -- Nicap's a dit : -Bref, sur ce sujet, je préfère rester sur l'évaluation d'ensemble pour juger qui de KB ou de TD mérite la place de n°1, et le constat est flagrant pour ma part : TD sans aucune contestation. -- ouais. Il a un moins bon palmarès sur cette période mais il reste le joueur de la décennie. Sans contestation --

Ton histoire de 6 finales elle est bidon, à partir du moment ou KB n'a été FP de l'équipe qu'à partir de 2005

Entre 2000 et 2004, il est soit lieutenant, soit leader ex aequo, mais jamais FP. Donc gros problème à mon sens.
Karlone
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Le titre de joueur de la décénie se joue clairement entre O'neal et Duncan si on s'arrete sur la notion de décénie stricte. Je pense que y'a pas débat la dessus. Après dans un classement all-time, Kobe pourrait finir devant Duncan mais il a aussi encore un peu plus de carrière devant lui que TD.
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-- Nicap's a dit : -Bref, sur ce sujet, je préfère rester sur l'évaluation d'ensemble pour juger qui de KB ou de TD mérite la place de n°1, et le constat est flagrant pour ma part : TD sans aucune contestation. --


ouais. Il a un moins bon palmarès sur cette période mais il reste le joueur de la décennie. Sans contestation
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-- Nicap's a dit : - Seulement y'a un problème, il existe toujours une exception (et doit y'en avoir d'autres... pas avec autant de bagues hein !) Quid de Robert Horry ? Ha ouais 7 bagues !

toujours aussi bidon cet argument, même à la 3e fois
On parle depuis le début de palmarès individuel et collectif. Donc Horry ne peut pas une seconde être mentionné.
dreemtim
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On parle sur un plan strictement sportif

Bien évidemment le monde entier retiendra KB et seuls les vrais se souviendront de TD
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
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Vous saoûlez avec vos équipes et vos palmarès

Vous n'avez pas compris que si Barkley aura peut-être autant marqué son sport que Duncan, c'est que pour marquer son sport, il ne suffit pas d'empiler 20 000 points en carrière, faut autre chose... Du charisme, de l'aura, une personnalité forte, du soufre, des sales histoires, des polémiques, un truc qui d'une façon ou d'une autre te pousse à t'interroger sur ce qui fait la quintessence du sport et du sportif en question.

Duncan n'a jamais généré ça. Avec lui, y'a pas de débats, juste des tirs avec la planche et de l'ennui La seule question que tu te poses à son sujet, c'est si sur un plan strictement basket, c'est le meilleur PF de l'histoire.

Au-delà de ça, que dalle, médiatisation bidon, popularité nulle, polémiques nulles.

Je ne comprends pas comment on peut considérer qu'il a marqué la décennie basket. Kobe, c'est comme France-Séville 1982 : il y a tout De l'ego, de la flambe, de la lose, du cul, etc, etc.
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-- elbou a dit : -- y aucune mauvaise foi dans le fait de dire que quand on veut apprécier le palmarès, on regarde le palmarès - aucune histoire de qui était dans l'équipe ou pas dans l'équipe. Juste regarder ce qu'il donne, ce palmarès. C'est comme un CV ou une carte de visite. Quand tu regardes le palmarès d'Ewing, tu vois 0 titre, tu cherches pas à savoir s'il avait une meilleure équipe que MJ.

=> Seulement y'a un problème, il existe toujours une exception (et doit y'en avoir d'autres... pas avec autant de bagues hein !) Quid de Robert Horry ? Ha ouais 7 bagues !
Et dans ce cas, t'as forcément besoin d'aller te référer aux stats et à l'équipe qui l'entourait !



Et enfin tu noteras que je n'ai jamais parlé de ce que Bryant et TD auraient donné en jouant avec Wilt ou MJ, t'as pas du capter ce que je disais... --

elbou a dit : L'effectif n'entre pas en ligne de compte, ou alors tu peux réécrire toute l'histoire de la ligue. Wilt aurait donné quoi aevc l'effectif de Boston ? Et inversement, Russel avec les Warriors ? Et Bird ou Magic à Atlanta, c'était la même ? et MJ sans l'émergence de Pippen ? et ainsi de suite...

=> Voilà ce à quoi je réagissais.
Tout en continuant moi aussi à extrapoler de cette manière.
Bref, sur ce sujet, je préfère rester sur l'évaluation d'ensemble pour juger qui de KB ou de TD mérite la place de n°1, et le constat est flagrant pour ma part : TD sans aucune contestation.
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-- Nicap's a dit : - Mais qu'est-ce que c'est que ce ramassis de conneries ? Je ne parle pas de savoir ce que KB ou Duncan aurait donné s'ils avaient joué aux Bulls avec MJ, ou aux côtés de Wilt dans l'effectif des Chèvres de Pennsylvanie !! Ni de savoir ce qu'aurait donné Magic à Atlanta, etc... C'est HS !!! Je disais uniquement que pour ma part, il était totalement inconcevable de ne pas prendre en considération l'effectif réel dont KB et TD ont disposé pendant cette décennie, surtout que dans ton raisonnement, tu comptes le nombre de participations aux Finals pour mettre KB devant, sauf que tu ne considères pas qu'ils l'ont atteint avec une équipe autour d'eux !! Assez dingue ça ! Le palmarès indiv c'est : le MVP, le meilleur scoreur, les defensives teams etc... Je ne pouvais pas ne pas réagir sur ce coup ! Ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est du grand guignol là --


y aucune mauvaise foi dans le fait de dire que quand on veut apprécier le palmarès, on regarde le palmarès - aucune histoire de qui était dans l'équipe ou pas dans l'équipe. Juste regarder ce qu'il donne, ce palmarès. C'est comme un CV ou une carte de visite. Quand tu regardes le palmarès d'Ewing, tu vois 0 titre, tu cherches pas à savoir s'il avait une meilleure équipe que MJ.

Quand on veut savoir combien de titres ont gagné untel et untel, on regarde combien de fois ils ont été champion, pas s'ils avaient untel ou untel dans l'équipe, si y avait des blessés, si le GM était un branque, etc.

Tu verras personne dire que Wilt a un meilleur palmarès que Russell au prétexte qu'il n'avait pas les mêmes coéquipiers.

Après, si tu veux te poser la question du "mérite", tu peux effectivement jouer à ça, et te demander si Ewing avait ou non une meilleure équipe que MJ. Mais c'était pas le débat. Remballe donc tes histoires de "conneries", de "mauvaise foi" et de "grand guignol"

Et enfin tu noteras que je n'ai jamais parlé de ce que Bryant et TD auraient donné en jouant avec Wilt ou MJ, t'as pas du capter ce que je disais...
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-- elbou a dit : -- non, d'ailleurs les perfs solos entrent plutot dans la partie "palmarès individuel" Simplement, quand tu regardes le palmarès indiv et collectif d'un joueur, tu regardes ce qu'il a gagné au final. L'effectif n'entre pas en ligne de compte, ou alors tu peux réécrire toute l'histoire de la ligue...


Mais qu'est-ce que c'est que ce ramassis de conneries ?
Je ne parle pas de savoir ce que KB ou Duncan aurait donné s'ils avaient joué aux Bulls avec MJ, ou aux côtés de Wilt dans l'effectif des Chèvres de Pennsylvanie !! Ni de savoir ce qu'aurait donné Magic à Atlanta, etc... C'est HS !!!

Je disais uniquement que pour ma part, il était totalement inconcevable de ne pas prendre en considération l'effectif réel dont KB et TD ont disposé pendant cette décennie, surtout que dans ton raisonnement, tu comptes le nombre de participations aux Finals pour mettre KB devant, sauf que tu ne considères pas qu'ils l'ont atteint avec une équipe autour d'eux !!
Assez dingue ça !


Le palmarès indiv c'est : le MVP, le meilleur scoreur, les defensives teams etc...

Je ne pouvais pas ne pas réagir sur ce coup !
Ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est du grand guignol là
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-- i33 a dit : -- Mais dans le cadre d'une opposition contre les Ws, ils n'étaient pas meilleurs parce que les Ws avaient tout ce qu'il fallait pour les faire déjouer et les dominer. Idem pour les Lakers 2004. Sans doute la meilleure team overall de la ligue. Mais dans le cadre d'une opposition contre les Pistons, ben 1-4, quoi. --

oki, j'ai ma réponse alors (je sais pas si t'as vu, j'ai un peu édité le post auquel tu réponds pour préciser cette question là).
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- elbou a dit : C'est pour ça je ne te suis plus trop quand tu dis que les Mavs avaient la meilleure équipe cette année là, mais pas une meilleure équipe que les Warriors. Au delà du coté me semble-t-il contradictoire de la phrase (si Dallas a la meilleure équipe, Dallas est meilleur que GSW ). --

Overall, ils avaient probablement la meilleure équipe. Comme je l'ai dit, si la NBA était un championnat de 82 journées (qui comptent pour le titre et non une qualif en PO), je pense que les Mavs auraient été champions parce que c'est certainement eux qui auraient gagné le plus de match.
Mais dans le cadre d'une opposition contre les Ws, ils n'étaient pas meilleurs parce que les Ws avaient tout ce qu'il fallait pour les faire déjouer et les dominer.
Idem pour les Lakers 2004. Sans doute la meilleure team overall de la ligue. Mais dans le cadre d'une opposition contre les Pistons, ben 1-4, quoi.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- elbou a dit : donc tu penses que celui qui gagne est automatiquement le meilleur ? --

Sur une série en 7, dans 80-90% des cas, oui.

Après tu peux avoir des exceptions à cause de blessure, effondrement collectif ou autre, ou nuancer le résultat d'une série qui va en 7 matches avec une victoire difficile d'une des des 2 équipes dans le match décisif (si en 7 matches, les deux équipes ont du mal à se départager, on peut estimer qu'elles ont un niveau très proche et qu'aucune des deux n'est forcément la meilleure), mais sinon ouais : généralement celle qui gagne la série est la meilleure des 2 équipes.

Après, je crois qu'il faut pas non plus cogiter 100 ans sur le pourquoi du comment. T'as des équipes qui ne sont pas forcément au sommet de leur forme en mai-juin et qui tombent contre des équipes supposées moins fortes mais qui elles tournent au max à ce moment là... Au final ce qui compte, c'est de bien jouer et de gagner en PO. Si t'as une équipe qui déroule en SR mais qui n'arrive pas à hausser son niveau de jeu et s'incline face à un adversaire qui a lui haussé le sien, c'est que cette équipe n'était pas la meilleure. On pourra toujours dire que potentiellement ou autre, elle pouvait mieux faire... N'empêche qu'elle a perdu quand ça comptait.
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-- i33 a dit : Donc dire que les Mavs 2007 étaient meilleurs que les Ws ne peut pas être exact. Idem pour les Lakers et Pistons 2004. -

dans ta manière de voir le truc, yep.
Pour moi, une équipe meilleure peut perdre contre une équipe moins bonne, si l'équipe moins bonne a les armes qu'il faut ou qu'elle bénéficie d'un bon contexte (je parle même pas des blessures)

C'est pour ça je ne te suis plus trop quand tu dis que les Mavs avaient la meilleure équipe cette année là, mais pas une meilleure équipe que les Warriors. Au delà du coté me semble-t-il contradictoire de la phrase (si Dallas a la meilleure équipe, Dallas est meilleur que GSW ). Je pense que les Mavs restaient meilleurs que les W, mais que ces Warriors ont bénéficié de quelques match ups intéressants et surtout d'une euphorie, d'un momentum favorable. Je suppose que tu dis que GSW était meilleur que Dallas au vu des forces et faiblesses des 2 équipes dans une oppo directe, pas de manière générale.
i33

(Dieu vivant du forum)
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Oui, je cromprends l'idée d'overall : la meilleure équipe est celle qui est numéro 1 suite à un "classement" en fonction de différents paramètres (joueurs, expérience, entraîneur... etc)

Et quand je m'intéresse à l'opposition Pistons-Lakers 2004, je suis d'accord pour dire que les Lakers avaient l'effectif pour réaliser un meilleur bilan que les Pistons mais que dans le cadre d'une oppositon directe, les Pistons avaient une meilleure team que les Lakers parce qu'ils avaient trop de matchup favorables et toutes les armes pour les faire déjouer. Si la NBA était un championnat en 82 journées, les Lakers auraient terminé devant les Pistons.

Mais je pense que toi tu partais dans ton optique overall en disant que les Lakers avaient la meilleure équipe en 2000 et 2009 alors que moi, je me focalisais davantage sur les oppositions contre les Blazers (2000) et Rockets (2009).

L'exemple des Mavs 2007 est très bon, vu qu'ils avaient probablement la meilleure équipe cette année, mais pas une meilleure équipe que les Ws. Dasn l'absolu, sur le papier ou overall, peut-être, mais dans les faits, non. Les Ws avaient, comme tu le dis, pile ce qu'il fallait pour les battre. Et c'est ce qu'ils ont fait de fort belle manière. Donc dire que les Mavs 2007 étaient meilleurs que les Ws ne peut pas être exact.
Idem pour les Lakers et Pistons 2004.
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donc tu penses que celui qui gagne est automatiquement le meilleur ?
Je comprends bien l'argument du "surtout dans une série en 7", il est très bon en plus, mais même là j'ai un doute. Une équipe peut être euphorique sur plusieurs matchs et pourtant moins bonne non ? J'ai du mal à voir les Nuggets meilleurs que les Sonics en 94 (OK c'était en 5), ou GSW contre Dallas.

Peut être que pour moi le "meilleur" c'est overall, et qu'une équipe peut être meilleure de manière générale mais avoir une bete noire qui la battra régulièrement parce qu'elle a pile les forces qu'il faut pour exploiter les faiblesses du cador. Pour bien se comprendre: imagine une équipe de LA qui se balade, 65 victoires sur la saison, mais qui se fait sortir 4-3 au premier tour contre les Rockets: pour moi LA est meilleur de manière générale, et s'est fait battre par une équipe moins bonne - mais qui a su mieux jouer dans les moments clés. Je pense que pour moi, "meilleur" ça renvoie à quelque chose de plus grand que simplement l'oppo entre les 2 équipes.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- elbou a dit : -- i33 a dit : -- Et en 2004, les Pistons étaient largement meilleurs. 2004 j'ai failli en parler, mais... Je sais pas, je dirais surtout qu'ils ont mieux joué. Est-ce que ça en fait d'eux une équipe "meilleure", je sais pas. Pour moi, c'est peut être la preuve que l'équipe "la meilleure" ne gagne toujours si elle joue mal. Y a peut être une histoire de "meilleur sur le papier", de potentiel, je sais pas, pour moi ça ressemble pas à SA 2003 ou à Boston 2008 qui étaient réellement meilleurs. En tous cas Les Pistons 2004 nous ont collé une belle correction et ont gagné haut la main --

Ben... La meilleure équipe, c'est celle qui joue le mieux, et qui gagne à la fin. Surtout dans une série en 7 qui minimise le risque de surprise. Les Mavs de 2007 avaient un gros effectif, mais cette équipe là des Ws leur était supérieure.
Après si LA a mal joué contre Detroit, c'est parce qu'il y avait peut-être un problème de hiérarchie ou de plan de jeu, côté Lakers, mais aussi parce que ces Pistons là avaient les armes pour les faire déjouer. Les 2 Wallace dans la raquette pour limiter le Shaq, Prince pour calmer Kobe, Billups pour faire mal au poste 1... etc.
Dans l'absolu, le concept de "meilleure équipe" ne peut exister que dans le cadre d'une opposition. Ou pour qualifier l'équipe qui remporte la victoire à la fin.
Les Pistons n'étaient peut-être pas meilleurs que les Spurs (on ne peut pas l'affirmer, ils ne se sont pas affrontés sur une série en 7), qui n'étaient pas meilleurs que les Lakers (puisque LA a gagné), qui n'étaient pas meilleurs que les Pistons (puisque Detroit a gagné)...
Et le 4-1 reflète assez bien la différence de "niveau" (dans son ensemble) entre cette équipe là des Pistons et cette équipe là des Lakers. Surtout dans ce contexte bien particulier (blessure de Malone... etc.)
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