Répondre

Lock-out

 <  Page 17  > 
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Sam Dalembert a dit : Ah ah la bonne blague, non seulement le cas dont tu parles est hyper rare (des joueurs qui jouent 3ans en NBA, c'est vraiment pas la majorité), mais en plus, en 3ans et n'importe quel contrat, ça te fera au minimum dans les 3M de dollars, si t'es pas trop con, t'as déjà à 99% assuré ta vie, en 3ans...


On a déjà eu ce débat au sujet de Mamadou Niang.

Les petits salaires en NBA gagnent moins de 100 000 $. T'as assuré ta vie avec 300 000 $ ? T'as tout juste de quoi t'acheter une baraque…

Quant aux cas rares, il faudrait avoir la durée moyenne précise. Parce que évidemment, t'as bien en tête que Kobe et T-Mac ont passé 10-15 ans en NBA… Par contre, les centaines de mecs qui sont passés comme des étoiles filantes style Gerald Green ou Mateen Cleaves, je ne pense pas que tu les aies comptés… Et c'est évidemment eux la majorité. Tu crois que tous les basketteurs NBA passent 10 ans dans la Ligue ?

Quant au fait d'avoir assuré sa vie avec 3 M$…

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit : C'est la fin de la phrase qui pose problème Dans tous les secteurs d'activité, ce qui intéresse les proprios est de faire de l'argent. Bah forcément. Les boîtes privées ne sont pas entreprises philanthropiques ni des ONG, elles sont censées se développer et faire rentrer du blé. Il n'y a que des pleureuses style JaVale McGee et les socialos et syndicalistes de mes deux pour geindre sur la pauvre condition du peintre en bâtiment qui est condamné à rester peintre en bâtiment toute sa vie et qui gagne 5 fois moins que son connard de patron (quel enculé, il investit son blé, il prend des risques, il fait tourner une boîte, il se tape toutes les merdes administratives, fiscales, juridiques, il raque pour toutes les factures et en plus, il gagne bien sa vie le salaud…).



+1, et avec Slurm évidemment.
J'aimerais bien connaitre le % de gens qui, parmi ceux qui ont ce genre de discours, ont déjà pris le risque de monter une entreprise

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit :Les joueurs sont la clé. Ce sont eux qui remplissent les salles et qui font rêver les gens. C'est normal qu'ils prennent la plus grosse part.



Sans mec pour payer le joueur et tout le reste, tu n'as rien non plus. Les 2 sont aussi importants l'un que l'autre.



Bullet in the head a dit :Le syndicat des joueurs se bat aussi pour les mecs en bas de l'échelle, des mecs qui pour X raisons (méforme, blessure, etc) ne passeront que 3 ans en NBA et qui n'ont que 3 ans pour prendre un max de pognon avec un salaire "rikiki"


Ah ah la bonne blague, non seulement le cas dont tu parles est hyper rare (des joueurs qui jouent 3ans en NBA, c'est vraiment pas la majorité), mais en plus, en 3ans et n'importe quel contrat, ça te fera au minimum dans les 3M de dollars, si t'es pas trop con, t'as déjà à 99% assuré ta vie, en 3ans...
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Slurm a dit : Le coup du "dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés" me fait bien rire... Je m'excuse d'avance, si j'ai été excessif pour certains...


C'est la fin de la phrase qui pose problème

Dans tous les secteurs d'activité, ce qui intéresse les proprios est de faire de l'argent. Bah forcément. Les boîtes privées ne sont pas entreprises philanthropiques ni des ONG, elles sont censées se développer et faire rentrer du blé.

Il n'y a que des pleureuses style JaVale McGee et les socialos et syndicalistes de mes deux pour geindre sur la pauvre condition du peintre en bâtiment qui est condamné à rester peintre en bâtiment toute sa vie et qui gagne 5 fois moins que son connard de patron (quel enculé, il investit son blé, il prend des risques, il fait tourner une boîte, il se tape toutes les merdes administratives, fiscales, juridiques, il raque pour toutes les factures et en plus, il gagne bien sa vie le salaud…).
Slurm

(Nouveau)
Répondre – Profil
Sam Dalembert a dit :
Lady M a dit : dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés.
Lol


Sans prendre parti pour les uns ou les autres (si en fait un peu quand même), un facteur qu'on oublie souvent c'est le risque entreprenarial, et pour contrebalancer ce risque il faut que sa rapporte un minimum.

Alors l'exemple est peut-être mal choisi avec des proprios milliardaires qui sont pas à quelques millions près, mais quand même.

Le joueur, son seul souci, c'est de jouer. Un fois qu'il a signé son contrat, qu'il joue bien ou mal, il est payé X millions par année.

Le proprio assume quand même la masse salariale considérable de la franchise, les assurances, location du stade (ou amortissement si stade acheté), l'exploitation du club (on parle toujours du salaire des joueurs, mais on pense jamais au salaire du vendeur de billet, de la pom pom girl, ou de la dame pipi...).

Alors je veux bien qu'il y ait des proprios passionnés, mais de là à perdre X millions par années, ils ont peut-être aussi envie que leur aventure soit un minimum rentable!

Je ne connais pas la valeur d'une franchise, mais qu'un proprio puisse gagner 20 mio de $ par année comme vu plus avant dans le topic (déjà s'il fait du bénéfice), je trouve déjà ça pas terrible au vu des sommes investies quand on voit le salaire de certains joueurs.

Sans vouloir choquer, le patron ne peut pas gagner moins que l'employé, voir juste un peu plus, car c'est le boss qui prend tous les risques entreprenariaux.

Pour l'exemple plus parlant ramené à des salaires de chez nous, tu as une boîte de plomberie, t'as dix plombiers payés 2000 euros (somme arbitraire), si tu es patron, tu ne peux pas gagné 2500 euros (ou seulement quelque temps, le temps que ça tourne avec l'espérance de gagner plus). Tu as rien qu'en masse salarial (je prends pas en compte les charges, les secrétaires, les locaux, les camionnettes, le matos...) 20'000 euros pour les plombiers. C'est à toi d'aller chercher des contrats pour faire bosser tes plombiers, etc.

Tout ça pour dire que si ta boite se casse la gueule, tu n'as plus que tes yeux pour pleurer et c'est toi qui doit payer les salaires (ce qui est normal), les loyers, les créanciers...

Après chacun évalue lui-même ce qu'il est prêt à risquer pour un salaire plus élevé, mais si c'est pour gagner juste un peu plus que tes employés, tu crées pas de boîte et tu vas bosser toi chez un patron qui te paieras 2000 euros et tu es tranquille! Par contre, ça fait pas avancer le pays, tu créeras pas des emplois, et les types que tu aurais employé dans ta boite resteront au chômage.

Je conviens que le cas proprio nba est différent (quoique, si tu as 300 mio de charges par années et moins de rentrée, ça peut aller vite). Enfin, cela ne me semble pas invraisemblable qu'ils veulent gagner du fric et surtout pas en perdre, car ils créent aussi des centaines d'emplois directs et indirects.

Alors que le joueur, à part son agent, son avocat, il fait pas vivre grand monde...

Le coup du "dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés" me fait bien rire...

Je m'excuse d'avance, si j'ai été excessif pour certains...
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Anonyme a dit : Sinon, difficile de se prononcer par rapport à ce bras de fer entre millionnaires. Je crois que les égoïstes sont des deux cotés, et qu'ils oublient un peu trop vite que ceux qui leur permettent de vivre aussi bien ce sont les millions de fans qui attendent que la saison reprenne. Cette situation est vraiment déplorable, tout le monde est perdant dans l'histoire Tortue


-1

Le seul perdant, ce sont tous les petits commerçants qui vivent de la NBA. Et dont la grève tue le commerce. Les joueurs qui sont dans le besoin s'exilent, les proprios gagnent plus en faisant des économies sur les salaires. Et les fans comme toi et moi peuvent dormir même s'ils n'ont plus de NBA à regarder.

En théorie, les fans font vivre la NBA. Dans la pratique, ce sont juste des veaux qui reprendront bien gentiment le chemin des salles quand la saison reprendra (de même que les forumers rappliqueront sur Stopweb). Des veaux et des vaches à lait à qui NBA 2K pourra continuer de vendre ses jeux vidéo, Nike ses pompes, LeBron ses T-shirts, etc.

En 2002, à ce que je sache, plus personne ne parlait du LO de 1998. Là, c'est pareil : dans 2 ans, tout le monde aura oublié et tout le monde continuera de claquer son pognon pour consommer de la NBA.

Les joueurs sont la clé. Ce sont eux qui remplissent les salles et qui font rêver les gens. C'est normal qu'ils prennent la plus grosse part.

Je ne suis pas assez bon en économie, en droit du travail, etc, pour maîtriser tous les paramètres. J'aimerais juste connaître la durée moyenne d'une carrière NBA. Je sais que pour un running back en NFL, c'est seulement 5 ans. On s'arrête aux salaires des millionnaires et on trouve la grève indécente. Le syndicat des joueurs se bat aussi pour les mecs en bas de l'échelle, des mecs qui pour X raisons (méforme, blessure, etc) ne passeront que 3 ans en NBA et qui n'ont que 3 ans pour prendre un max de pognon avec un salaire "rikiki" (à leur échelle car pour nous, c'est énorme). La majorité des joueurs NBA, ce n'est pas LeBron et Melo, ce ne sont même pas des RP, ce sont des joueurs de bout de banc sous les 4 M$ la saison (ce qui reste énorme bien sûr).

Moi, j'ai plus envie de blâmer les proprios. C'est bien gentil de dire qu'il y a eu une dérive dans les salaires, que le système est cassé, que ça ne peut pas continuer… S'il y a un mec assez con pour filer 140 M$ à Arenas, 20 M$ par an à Lewis ou 100 M$ à JJ, ce n'est pas à cause du système, c'est parce que le mec est une bite, un gestionnaire et un GM de merde.

En tant que fan de Minny, je n'ai pas envie de faire rejeter la faillite de la franchise, l'échec sportif de l'équipe et les recettes nulles sur des joueurs trop gourmands ou sur un système qui ne tient plus la route. Parce que tout le monde le sait : si cette franchise ne marche pas, c'est d'abord parce qu'il y a un tocard à sa tête, un mec qui ne connaît rien au basket. Et qui n'a donc rien à faire là. Contrairement aux joueurs.
Lady M
TP fan :)
(Mythe)
Répondre – Profil
Samefisto a dit : Ces pauvres employés se font encore doser le fion par ces satanés contrôleurs d’impôts dans la foulée parce qu'ils ont tenté de gruger un peu pour augmenter leur pouvoir d'achat.


en même temps c'est pas malin on a les chiffres donnés par les employeurs c'est trop facile
Samefisto

(Mythe)
Répondre – Profil
Ces pauvres employés se font encore doser le fion par ces satanés contrôleurs d’impôts dans la foulée parce qu'ils ont tenté de gruger un peu pour augmenter leur pouvoir d'achat.
Larry
Expert en Pronostics
(Mythe)
Répondre – Profil
Sam Dalembert a dit :
Lady M a dit : dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés.
Lol


Fort

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Anonyme a dit : Sinon, difficile de se prononcer par rapport à ce bras de fer entre millionnaires. Je crois que les égoïstes sont des deux cotés, et qu'ils oublient un peu trop vite que ceux qui leur permettent de vivre aussi bien ce sont les millions de fans qui attendent que la saison reprenne. Cette situation est vraiment déplorable, tout le monde est perdant dans l'histoire Tortue


+1 !
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Sinon, difficile de se prononcer par rapport à ce bras de fer entre millionnaires. Je crois que les égoïstes sont des deux cotés, et qu'ils oublient un peu trop vite que ceux qui leur permettent de vivre aussi bien ce sont les millions de fans qui attendent que la saison reprenne. Cette situation est vraiment déplorable, tout le monde est perdant dans l'histoire


Tortue
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Lady M a dit : faut arréter avec le mythe du gentil propriétaire qui veut du bien à son entreprise c'est loin d'être la majorité des cas.



David Stern, si tu savais, ton Salary-cap, ta saison... David Stern si tu savais, ton Salary-cap, ta saison, où on se le mets, AU CUL, AU CUL, Aucune hésitation, Grêve générale !!!!


Tortue

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Lady M a dit : dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés.



Lol
Lady M
TP fan :)
(Mythe)
Répondre – Profil
les joueurs de basket sont des salariés extrement bien payés mais ce sont des salalriés et comme dans tous les secteurs d'activité la seule chose qui interresse les proprios c'est de se faire de l'argent sur le dos des employés.
il y a un siècle un entreprise qui faisait 8% de bénéfice sur son chiffre d'affaire c'était une entreprise qui tournait très bien ou chacun avait sa place maintenant c'est considéré par les faiseurs de frics comme peu rentable et on ferme la boite parce qu'elle n'est pas assez rentable.

Et puis pour un Cuban qui a vraiment fait sa fortune et qui claque d'ailleurs (il est pas proprio pour se faire du blé mais pour le plaisir) combien sont des héritiers.

faut arréter avec le mythe du gentil propriétaire qui veut du bien à son entreprise c'est loin d'être la majorité des cas.

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Anonyme a dit : Bref pour moi on doit soutenir les joueurs, même si leurs revenus sont délirants, je préfère voir un mec qui se donne gagner plus qu'un connard en costard dont le seul mérite est d'avoir du capital à investir...


Le "connard en costard" il a peut-être du capital à investir, parce qu'il a bossé pour avoir ce capital, non ? Dès lors, pourquoi est-ce qu'il devrait se laisser marcher dessus par un groupe de sportifs, qui jouent dans une des ligues sportives les plus lucratives au monde pour les joueurs ?


Les joueurs NBA sont incommensurablement privilégiés. Ils touchent des salaires mirobolants, comparables à seulement quelques autres sports, ils peuvent avoir des revenus extérieurs très importants (sponsors), ils vivent dans un confort extrême (avions, équipements, soins), et tout ça pour...exercer leur passion. Faut peut-être pas l'oublier, quand même.
Je ne dis pas qu'ils ne bossent pas dur pour être à ce niveau, ni qu'ils devraient s'écraser, mais l'argument du "je préfère voir un joueur gagner plus que le connard en costard qui possède le club", il est assez drôle quand même, on dirait que tu fais passer les joueurs pour des pauvres petits ouvriers noirs qui gagnent de quoi manger à la sueur de leur front, exploités par les richissimes blancs sans âme
Easy !
SuperBulls !
(Historique)
Répondre – Profil
Totalement daccord avec Bith.
Oui une NBA a 20 serait forcement plus competitive pour Worm mais avec une NBA2 ben tu passes pas de 30 a 20 mais de 30 a 40 NBA+NBA2.
Pck si une NBA 2 (utopique) arrive et que du jour au lendemain les Bucks sont en NBA2 ben les joueurs ont des contrats donc pour qu'une team de NBA les prennent il faut un trade !
Donc le style de joueur a la Zac Randolph a l'epoque qui veut juste le pactole peu importe ou je ne vois pas pk il n'irait pas se gater les poches en NBA2. et donc la encore les derives vont arrivees et des Sacto tu en aura en pagaille
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Oui je sais, pavé. Mais c'est ma marque de fabrique, ici.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit : Je ne vois pas le rapport. On parle du lock-out, de NBA2… Tu me reproches mon cynisme pour ensuite (entre deux belles phrases aussi creuses que cette discussion) digresser sur ma position par rapport à Stopweb. Quel rapport ?


Aucun rapport en soi, juste un parallèle dans la façon de penser. Dans un cas, proposer des choses qui n'ont aucune chance d'aboutir sont "les fantasmes de fans frustrés". Dans l'autre proposer des idées qui n'ont aucune chance d'aboutir, c'est très bien.

J'y vois juste comme une contradiction dans la façon d'envisager les choses selon le contexte et selon la personne qui propose des idées.



Bullet in the head a dit : La vérité, c'est que j'ai argumenté normalement et que, prenant la mouche, tu t'es cru obligé de pondre - comme tu en as l'habitude - un pavé plein de phrases vides pour me faire la morale et ironiser avec pas moins de cynisme… Alors qu'avec n'importe qui d'autre, la discussion se serait poursuivie normalement.



Tu n'as pas argumenté normalement, non.

Tu as pris de haut une simple idée en la tournant plus en ridicule qu'autre chose sans apporter de véritable argument solide, nuance. Ça n'est pas ce que j'appelle une argumentation. Et ne t'étonnes pas qu'on te fasse remarquer ta manière de réagir quand tu commences d'abord par disqualifier sommairement un point de vue sans proposer d'argument réel. Mais ça n'a pas l'air de te plaire qu'on te le dise ou qu'on te fasse remarquer que tu as une vision des choses à géométrie variable selon que tu es le porteur d'idées ou celui qui la reçoit.

D'autant plus que je ne cherche pas à ce que tu changes de manière de faire. Je m'en fous, c'est ta façon d'être, ça m'amuse, mais ça ne m'empêche pas de pointer le manque d'argument de ta position ici. Y'a pas de leçon de morale là-dedans.

En attendant, ce que je constate, c'est que tu ne réponds pas aux arguments que j'ai avancé. Tu préfères te concentrer sur les petites piques que j'ai glissé par-ci par-là...

C'est peut-être vide, mais démontre-le au moins. C'est trop facile de dire sans apporter de contradiction fondée. Toi qui veut une discussion normale, c'est comme ça que ça se passe. Argument/contre-argument.


Sinon, je n'ai pas pris la mouche le moins du monde.
En revanche, les débats d'idées me passionnent et celui-ci en est un. J'ai vu quelqu'un, toi en l'occurrence, qui entrait dans la discussion en tant que contradicteur, et j'ai décidé de développer mes arguments. La discussion s'est déroulée très normalement, en ce qui me concerne. L'ironie peut faire partie d'une discussion, non ? Ou alors toi, tu ne discutes jamais, vu que tu fais beaucoup appel à ce procédé...



Bullet in the head a dit : Je propose des orientations qui n'ont aucune chance d'aboutir, tant pis.


Et moi, je propose des orientations pour la NBA qui n'ont aucune chance d'aboutir, tant pis. C'est pareil dans le processus. Et dans les 2 cas, ça ne mérite pas le dédain.



Bullet in the head a dit : Je me casse le cul pour essayer d'apporter des trucs, tout le monde s'en branle ou ça ne change rien, tant pis. J'aurai au moins tenté. Je suis content d'avoir fait gagner des bricoles avec les pronos (je pense que ça a fait plaisir aux gagnants) et j'espère que si j'arrive à avoir des places pour le ASG français, ça fera aussi plaisir aux forumers qui iront voir le match. Et c'est tout.


Et perso, je trouve que ce que tu fais est très bien, et je trouve certaines de tes idées sur le développement du forum intéressantes.

Ne prends pas ma remarque comme une critique sur le fond de tes propositions. C'était une vanne par rapport à ce que certains t'ont dit après tes propositions pour pointer du doigt la différence que tu fais dans la manière de considérer des propositions d'idées selon que tu es à l'origine des idées ou pas. Visiblement, celui qui a pris la mouche, ici, c'est toi.

Et ne me sors pas que toi c'est pour du concret, alors que moi c'est juste comme ça. Dans les 2 cas ce sont juste des idées qui sont mises sur le tapis.


Bullet in the head a dit : Les conclusions de merde, c'est toi qui les tires. Moi, j'ai dit que je tirerai les miennes en temps voulu. Ça marche, tant mieux. Ça ne marche pas, tant pis. Ça ne m'empêchera pas de dormir. Et je saurai remballer mon bric à brac en temps voulu.


Je ne tire aucune conclusion, Bith. Comme dis précédemment, je suis plutôt favorable à certaines de tes idées.


Bullet in the head a dit : Une fois encore, je n'ai pas de problème avec la réalité du forum. Je trouve qu'il est complètement sous-exploité et qu'on pourrait en faire quelque chose de beaucoup plus grand mais si les forumers préfèrent venir enculer les mouches un dimanche après-midi pour savoir s'il faudrait une franchise NBA à Baton-Rouge et Palo Alto plutôt que de réfléchir à l'action à entreprendre pour avoir 50 places pour le ASG de façon à ce que tous les Parisiens (du forum, j'entends) y aillent, aucun problème, j'en prends acte.


Encore une fois, je n'ai pas de problème avec la réalité de la NBA. Je trouve qu'il y a carrément trop de franchises et qu'on pourrait en faire quelque chose de bien mieux.

Sinon, il n'y a pas d'incompatibilité à réfléchir d'un côté sur les orientations à apporter au forum ou comment envoyer 50 forumeurs au ASG, tout en enculant en parallèle les mouches pour savoir "s'il faudrait une franchise NBA à Baton-Rouge et Palo Alto". Je suis personnellement prêt à mener ces 2 débats de front avec toi et tous les autres sans souci.

On est quand même avant tout sur un forum basket, et l'enculage de mouche reste l'activité principale. Les débats sur des sujets tous plus foireux les uns que les autres sont notre lot quotidien et c'est aussi pour ça que nous aimons tous ce forum.


Bullet in the head a dit :Bonne soirée à toi, très cher The Worm.


Je te remercie. Bonne soirée à toi, très cher Bith. Toujours ravi de débattre avec toi, même si c'est souvent houleux. Mais c'est ça qui est rigolo.
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit : Ta meilleure répartition des talents est un leurre, une grosse masturbation de neurones. Dans un championnat à 20 avec une masse salariale limitée, tu auras TOUJOURS autant de talents par équipe. Tu supprimeras juste ceux des équipes que tu enlèves…


Bon mettons de côté l'idée d'une NBA2 qui semble ne pas avoir tes faveurs pour nous concentrer sur l'idée d'une NBA à 20 équipes. De toute façon, la NBA2 n'est pas du tout une conviction profonde de ma part, juste une piste pour éviter quelques pertes d'emploi.

Bon. Reprenons depuis le début. Aujourd'hui, nous avons 30 équipes.

Si maintenant nous éliminons, mettons 10 équipes, de manière à dégager les doublons (NJ/Brooklyn, Clippers) et à garder principalement les gros marchés à quelques exception près. Par exemple, on supprimerait les teams suivantes : Minnesota, Sacto, Clippers, NJ/Brooklyn, Toronto, OKC, Bucks, Bobcats, Denver et Cleveland (ce sont des exemples, ne t'arrêtes pas spécialement sur le choix des équipes).
Dans ces équipes, il y a des stars, des joueurs de grande valeur, d'autres qui sont précieux ou utiles, et d'autres dont on se fout royalement et qui iront jouer ailleurs.

Dans les équipes restantes, il y a des joueurs qui ne servent pas à grand chose et dont on se demande tous ce qu'ils font là. Ceux-là tu les coupes, ils trouveront preneur en NBDL, en Chine ou en Europe.

Les stars des équipes supprimées ne pourront pas toutes signer dans les mêmes franchises, surtout avec une masse salariale limitée, et surtout si la luxury tax est réellement durcie.
Elles vont donc automatiquement se répartir entre les équipes restantes, car les joueurs vedettes prêt à faire de vrais sacrifices sur leur salaire pour se regrouper sont moins nombreux que ceux qui préfèrent gagner beaucoup.
Et puis dans le lot des stars des équipes supprimées ou des équipes restantes qui n'étaient pas très compétitives, y'a aussi des mecs qui étaient des FP par défaut mais seraient bien mieux dans un rôle de lieutenant. Tous les joueurs n'ont pas le même statut qu'un Kobe, un Wade, un LBJ ou un D-Rose...

Au final, les équipes auraient globalement dans leurs rosters plus de bons joueurs qu'avant, puisqu'on élimine ceux qui ne servent à rien mais qu'il y a toujours autant de joueurs par équipe. Le niveau général sera plus dense, plus homogène, ce qui n'empêche pas certaines équipes de dominer même pendant longtemps car mieux construites, plus complémentaires, mieux coachées, etc... Y'aurait aussi bien sûr des équipes qui gèreraient mieux que d'autres les transferts, qui resteraient plus attractives, etc...

Mais il n'empêche que globalement, le niveau serait mécaniquement plus élevé et un peu plus dense qu'il n'est aujourd'hui.



Bullet in the head a dit : C'est bizarre, hein : à l'époque où il n'y avait que 8 équipes en NBA, le champion ne changeait pas tous les ans… Comment est-ce possible si dans un championnat réduit, les talents sont mieux répartis et les équipes plus proches les unes des autres ???


Argument fallacieux s'il en est !

Tu nous parle d'une époque lointaine où le basket n'avait pas le statut d'aujourd'hui, où le niveau général était bien moindre qu'aujourd'hui et les gros talents bien plus rares.

Et puis comme je le disais, avoir moins d'équipe n'implique pas forcément que certaines ne domineront pas... Il n'y a pas que les joueurs. La construction des effectifs, leur complémentarité, le coaching... C'est ça aussi qui peut faire la différence.



Bullet in the head a dit : Je garde le meilleur pour la fin : "en évitant la dilution des talents que l'on a actuellement et les pseudos FP qui n'en sont pas mais qui feraient de très bons lieutenants" Voilà, fous plusieurs stars dans la même équipe. Comme ça, LeBron et Wade qui auraient été FP dans n'importe quelle team ne sont plus que des demi-FP ou des super lieutenants qui passent leur temps à se marcher dessus Génial, ton redécoupage de la NBA


Concernant Lebron et Wade, c'est un cas à part. Je suis le premier à dire que leur association, bien que prometteuse sur le prestige est une connerie car ils ne sont pas vraiment complémentaire en l'état. Et Wade comme LBJ sont des FP qui ont prouvé qu'ils n'avaient pas usurpé leur statut (indépendamment de leur faculté ou pas à faire gagner leur équipe au moment le plus important).
Cependant, tous les gars qui étaient des FP avant ne sont pas des Wade et des LBJ. Il y a pas mal de Bosh ou de Gasol. Des mecs qui seraient plutôt des Pippen et qui seront bien plus efficaces en n'étant plus LA star, mais en étant le lieutenant. Un mec comme Monta Ellis, par exemple, peut être très précieux dans un rôle de second. Pareil pour Bogut. Ou Kevin Love. Charge après aux GM de les associer judicieusement... Ça, ça ne change pas.

Et puis bon, vu la direction que prennent les choses, avec Miami, et Ny notamment, ce genre de regroupement est à prévoir dans le futur. Donc plutôt que d'avoir 2 ou 3 teams qui sont vraiment au-dessus du lot, autant limiter l'impact de ce type de stratégie.



Bullet in the head a dit : Libre à toi de considérer tel joueur comme un faux FP. Peut-être que Love n'est pas un vrai FP. Mais peut-être qu'il a vraiment le potentiel pour tourner à 15 rebonds. Et peut-être que si tu le mettais à Boston ou Miami, avec ta chère concentration de talents, il n'en prendrait plus que 6… J'aimerais que tu m'expliques en quoi ce serait un plus pour lui et pour la NBA. Quand tu concentres les talents, tu les écrases, c'est une évidence… S'il y a un truc que Miami a montré cette année, c'est bien ça.


Love n'est pas un vrai FP. Il a réellement le potentiel pour tourner à 15 rebonds voire plus à mon avis. Mais jouer à Miami ou Boston ne l'empêchera pas forcément de capter ses 15 rebonds, notamment à Miami (cf Dennis Rodman). Et s'il ne capte pas ses 15 rebonds avec ces équipes (en particulier Boston), c'est probablement qu'il a quelqu'un à côté de lui qui en capte une partie. Et pour l'adversaire, c'est un casse-tête dans tous les cas. Mais Love est surtout un super lieutenant en puissance, fort en scoring et surtout très bon dans une tâche ingrate et ô combien importante.

Avantage pour lui ? Il jouerait dans une équipe plus compétitive et pourrait plus facilement viser le titre en jouant toujours un rôle de premier ordre, en n'étant plus forcément la seule cible de l'équipe adverse.
Avantage pour la NBA ? Au lieu d'avoir un gâchis de talent dans des équipes vouées à l'échec, on a un niveau globalement plus dense. Je ne reviens pas là-dessus, je viens d'en parler plus haut.


Concentrer les talents ne signifie pas automatiquement les écraser, non, je suis désolé. Tu trouves que Team USA ou l'Equipe d'Espagne ne sont pas fortes, toi ?
Pourtant, dans le genre concentration de talents ça se pose là...

Non, c'est la manière de les concentrer, de les associer qui importe. C'est la sélection de profils complémentaires, la gestion des égos, le coaching, la manière de convertir les joueurs à une philosophie ou un objectif commun qui fait ou pas fonctionner une concentration de talents.
Si les associations sont bien faites, y'a aucun problème, t'as qu'à voir Boston ces dernières années. 3 profils d'ex FP très complémentaires, de bons RP, un coach à poigne et un état d'esprit collectif très fort et hop ! Un titre et 2 finales NBA (presque 3 si y'avait pas eu la blessures de Garnett entre deux).

Si Miami a prouvé une chose cette année, c'est qu'un regroupement de superstars fait en dépit du bon sens sur des profils pas complémentaires du tout, avec des salaires trop importants pour effectuer un recrutement suffisamment bon pour encadrer les stars et avec un coach pas assez respecté pour imposer des choix et une vision à ses stars ne menait à rien. Mais ça, on pouvait le dire avant même le début de la saison.
En revanche, si ces mêmes gars sont coachés par un mec plus respecté et se décident à faire évoluer un peu leur jeu en tirant partie au maximum des qualités de chacun, ça peut le faire.
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
The Worm a dit : C'est pas toi qui propose des orientations pour le forum qui n'ont à peu près aucune chance de se réaliser parce que ça n'intéresse pas assez de monde ici et que ça ne correspond pas à l'état d'esprit Stopweb, même si au demeurant elles peuvent être pertinentes ? Serait-ce alors les fantasmes d'un forumer frustré ? De là à penser que pour que ça arrive, il faudrait dissoudre carrément Stopweb, il n'y a pas loin....


Je ne vois pas le rapport. On parle du lock-out, de NBA2… Tu me reproches mon cynisme pour ensuite (entre deux belles phrases aussi creuses que cette discussion) digresser sur ma position par rapport à Stopweb. Quel rapport ?

La vérité, c'est que j'ai argumenté normalement et que, prenant la mouche, tu t'es cru obligé de pondre - comme tu en as l'habitude - un pavé plein de phrases vides pour me faire la morale et ironiser avec pas moins de cynisme… Alors qu'avec n'importe qui d'autre, la discussion se serait poursuivie normalement.

Sinon, pour te répondre :
Je propose des orientations qui n'ont aucune chance d'aboutir, tant pis.
Je me casse le cul pour essayer d'apporter des trucs, tout le monde s'en branle ou ça ne change rien, tant pis.
J'aurai au moins tenté.
Je suis content d'avoir fait gagner des bricoles avec les pronos (je pense que ça a fait plaisir aux gagnants) et j'espère que si j'arrive à avoir des places pour le ASG français, ça fera aussi plaisir aux forumers qui iront voir le match.

Et c'est tout. Les conclusions de merde, c'est toi qui les tires. Moi, j'ai dit que je tirerai les miennes en temps voulu. Ça marche, tant mieux. Ça ne marche pas, tant pis. Ça ne m'empêchera pas de dormir. Et je saurai remballer mon bric à brac en temps voulu.
Une fois encore, je n'ai pas de problème avec la réalité du forum. Je trouve qu'il est complètement sous-exploité et qu'on pourrait en faire quelque chose de beaucoup plus grand mais si les forumers préfèrent venir enculer les mouches un dimanche après-midi pour savoir s'il faudrait une franchise NBA à Baton-Rouge et Palo Alto plutôt que de réfléchir à l'action à entreprendre pour avoir 50 places pour le ASG de façon à ce que tous les Parisiens (du forum, j'entends) y aillent, aucun problème, j'en prends acte.

Bonne soirée à toi, très cher The Worm.
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit :
The Worm a dit : Pas plus ni moins viable que les ligues de 2ème division à travers le monde... Et la perspective de monter avec une augmentation du budget en conséquence. C'est bien beau de critiquer quand ça repose sur du vent.
Le seul truc qui repose du vent, ici, ce sont vos fantasmes de fans frustrés. D'ailleurs, je me ballade sur les forums et je suis assez amusé par les commentaires de branlouzes qui s'improvisent spécialistes du droit du travail et docteurs ès économie pour décortiquer le lock-out et expliquer qui devrait faire quoi Ta NBA2 aurait l'impact et la rentabilité des L2 à travers le monde, OK. Très alléchant En gros, tu vas créer un championnat de seconde zone, sous-médiatisé, à l'impact économique nul, avec un niveau de jeu moyen, etc, etc. Et toujours en suivant ta logique, je ne comprends pas pourquoi les Kings auraient une meilleure tête dans ta NBA2 que celle qu'ils ont aujourd'hui… Tout ce que vous proposez de créer existe déjà : des ligues mineures. Elles fournissent épisodiquement des joueurs inconnus à la NBA où ils se révèlent (et tombent ensuite dans l'oubli, très souvent). Mais ces équipes n'ont aucun impact sur la NBA (il n'y a pas d'émulation, pas d'échanges et même pas de concurrence crédible). Ce que je ne comprends pas, là, dans votre raisonnement, c'est en quoi envoyer Marseille en Ligue 2 et lui faire affronter Guingamp et Arles-Avignon rendra l'équipe meilleure, plus attractive, attirera des sponsors, des spectateurs et fera rentrer de l'argent… Et surtout, en quoi ça rendra la Ligue 1 meilleure.




Encore une fois, tu ne retiens que l'aspect des choses que tu veux retenir pour pouvoir critiquer.


Je le répète, la création d'une éventuelle NBA2 n'est pas le but premier, et n'a pas pour objectif de créer une ligue plus rentable que les autres ligues 2 ou de rendre les équipes qui s'y retrouvent reléguées meilleures. Si c'est ce que tu considères être le rôle d'une ligue de deuxième division, alors ce n'est pas moi qui ait un problème... Le niveau de jeu moyen et l'impact économique soit-disant nul, ça me fait une belle jambe, c'est une ligue de deuxième division, avec ses moyens et ses ambitions modestes.
L'idée principale est de redensifier un peu le championnat NBA. Point. Mais j'y reviens plus en détail dans mon prochain post puisque tu m'interpelles là-dessus aussi dans une autre de tes grandioses interventions du soir.

Franchement, qu'on crée un championnat de 2ème division ou qu'on supprime purement et simplement des franchises, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Le seul truc qui m'embêterait dans un tel cas, ce serait les pertes d'emplois qui y serait liées (et je ne parle pas des joueurs laissés sur le carreau qui peuvent trouver preneur en NBDL, ou ailleurs dans le monde). Mais sinon, je m'en contrefous royalement !

Le seul véritable avantage d'une possible relégation dans une ligue NBA2 (outre les emplois non détruits), c'est que les équipes de bas de tableau ne pourraient pas lâcher complètement la saison en Janvier pour jouer le first-pick de la Draft. Ils seraient obligés de cravacher malgré tout pour se maintenir et avoir une chance de s'améliorer avec un bon rookie. Ça permet juste de garder un poil plus de suspense. Mais là encore, ce n'est pas le but principal de la réduction du nombre d'équipe.


Après, pour ce qui est des "fantasmes de fans frustrés"...

A part faire un bon mot et avoir l'impression de te donner le beau rôle du mec plus cynique et donc plus intelligent que les autres, ta petite vanne ne sert à rien et ne t'apporte aucun poids dans le débat... Ta morgue et ton dédain ne sont pas des arguments. Ils ne font que te décrédibilser toi plus que ceux que tu vise. D'autant que tu n'as aucun autre argument qu'une posture de cynique qui se croit plus intelligent et plus fort que tous ces cons qui n'ont évidemment rien compris en disant que le monde est cruel et que c'est comme ça. Super !
Loin de moi l'idée de faire la révolution ou de croire que mon avis à le moindre impact sur les choses (pas plus que le tien d'ailleurs, on débat juste sur un forum) mais avec ce type de raisonnement fataliste et/ou cynique, on est sûr d'une chose : les choses ne changeront et ne s'amélioreront jamais...
En fait, ce qui est marrant avec toi, c'est que tu as à la fois trop d'ambition pour une ligue NBA2 (rentabilité aussi forte que la NBA1 ou presque, niveau presque aussi fort que la NBA1, impact médiatique presque aussi important que la grande ligue, et même amélioration des franchises qui seraient reléguées) et aucune ambition d'amélioration du système actuel de la NBA. Soit trop d'ambition, soit pas assez...

Mais au fait dis-moi... C'est pas toi qui propose des orientations pour le forum qui n'ont à peu près aucune chance de se réaliser parce que ça n'intéresse pas assez de monde ici et que ça ne correspond pas à l'état d'esprit Stopweb, même si au demeurant elles peuvent être pertinentes ? Serait-ce alors les fantasmes d'un forumer frustré ? De là à penser que pour que ça arrive, il faudrait dissoudre carrément Stopweb, il n'y a pas loin....

Sinon, perso, y'a aucune frustration de ma part, je te remercie de t'en soucier. Je fais exactement le même constat depuis des années. J'ai toujours trouvé que c'était une connerie monumentale de créer toujours de nouvelles franchises (déjà à l'époque des nouvelles équipes à Toronto et Vancouver). Ça ne date pas du lock out, et les meilleurs résultats médiatiques et économiques ne m'empêcheront pas de penser qu'on peut faire encore mieux et que cette piste pourrait être intéressante...
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit :
Garcy22 a dit : La difference entre la NBA et les championnats europeens de foot c'est que la NBA est une ligue quasi fermee
Merci pour le scoop. La NBA est une ligue fermée. Bah évidemment puisque c'est le principe même des franchises…



Sauf que ça change à peu près tout...

Là où la ligue 1 même à 18 peut voir ses meilleurs éléments partir pour d'autres championnats, il n'y a absolument aucune chance que les Kobe, D12, Wade, LBJ, Durant, etc... se casse du jour au lendemain en Europe ou en Chine. D'une parce que les salaires ne seront pas les mêmes (contrairement à la ligue 1 qui ne peut pas rivaliser avec les championnats espagnol, anglais, etc), de deux parce que le niveau proposé n'est pas le même (à part éventuellement l'euroligue, mais les places sont limitées) et que le niveau de vie et de confort est loin des standards NBA...

Bref, rien à voir, quoi.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Aucun rapport, mais je ne savais pas vraiment ou poser cette question !
Je voudrais savoir quelle sont les shoes de basket les plus legeres ! merci d'avance
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
De toute façon, si tu veux créer une NBA2, il faut complètement dissoudre la NBA et mettre fin au principe de franchises. Même en l'an 4024, je ne pense pas que ça arrivera.

Donc, si quelqu'un encule les mouches ici…
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
The Worm a dit : Et puis bon, l'idée d'une ligue 2 de la NBA n'a pas tant pour but de rendre viable les franchises en difficulté que d'homogénéiser le niveau global de la NBA pour avoir un championnat plus dense et plus ouvert, en évitant la dilution des talents que l'on a actuellement et les pseudos FP qui n'en sont pas mais qui feraient de très bons lieutenants... Si par la même, on peut viter de supprimer purement et simplement des franchises et donc des emplois, ben allons-y. Mais le but 1er est de refaire de la NBA un championnat avec un niveau d'une densité inégalable.


Et c'est toi qui vient me parler de vent ?

Ta meilleure répartition des talents est un leurre, une grosse masturbation de neurones. Dans un championnat à 20 avec une masse salariale limitée, tu auras TOUJOURS autant de talents par équipe. Tu supprimeras juste ceux des équipes que tu enlèves…
C'est bizarre, hein : à l'époque où il n'y avait que 8 équipes en NBA, le champion ne changeait pas tous les ans… Comment est-ce possible si dans un championnat réduit, les talents sont mieux répartis et les équipes plus proches les unes des autres ???

Je garde le meilleur pour la fin :

"en évitant la dilution des talents que l'on a actuellement et les pseudos FP qui n'en sont pas mais qui feraient de très bons lieutenants"

Voilà, fous plusieurs stars dans la même équipe. Comme ça, LeBron et Wade qui auraient été FP dans n'importe quelle team ne sont plus que des demi-FP ou des super lieutenants qui passent leur temps à se marcher dessus

Génial, ton redécoupage de la NBA

Libre à toi de considérer tel joueur comme un faux FP. Peut-être que Love n'est pas un vrai FP. Mais peut-être qu'il a vraiment le potentiel pour tourner à 15 rebonds. Et peut-être que si tu le mettais à Boston ou Miami, avec ta chère concentration de talents, il n'en prendrait plus que 6… J'aimerais que tu m'expliques en quoi ce serait un plus pour lui et pour la NBA. Quand tu concentres les talents, tu les écrases, c'est une évidence… S'il y a un truc que Miami a montré cette année, c'est bien ça.
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
The Worm a dit : Pas plus ni moins viable que les ligues de 2ème division à travers le monde... Et la perspective de monter avec une augmentation du budget en conséquence. C'est bien beau de critiquer quand ça repose sur du vent.


Le seul truc qui repose du vent, ici, ce sont vos fantasmes de fans frustrés. D'ailleurs, je me ballade sur les forums et je suis assez amusé par les commentaires de branlouzes qui s'improvisent spécialistes du droit du travail et docteurs ès économie pour décortiquer le lock-out et expliquer qui devrait faire quoi

Ta NBA2 aurait l'impact et la rentabilité des L2 à travers le monde, OK. Très alléchant

En gros, tu vas créer un championnat de seconde zone, sous-médiatisé, à l'impact économique nul, avec un niveau de jeu moyen, etc, etc. Et toujours en suivant ta logique, je ne comprends pas pourquoi les Kings auraient une meilleure tête dans ta NBA2 que celle qu'ils ont aujourd'hui…

Tout ce que vous proposez de créer existe déjà : des ligues mineures. Elles fournissent épisodiquement des joueurs inconnus à la NBA où ils se révèlent (et tombent ensuite dans l'oubli, très souvent). Mais ces équipes n'ont aucun impact sur la NBA (il n'y a pas d'émulation, pas d'échanges et même pas de concurrence crédible).

Ce que je ne comprends pas, là, dans votre raisonnement, c'est en quoi envoyer Marseille en Ligue 2 et lui faire affronter Guingamp et Arles-Avignon rendra l'équipe meilleure, plus attractive, attirera des sponsors, des spectateurs et fera rentrer de l'argent… Et surtout, en quoi ça rendra la Ligue 1 meilleure.
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Garcy22 a dit : La difference entre la NBA et les championnats europeens de foot c'est que la NBA est une ligue quasi fermee


Merci pour le scoop. La NBA est une ligue fermée. Bah évidemment puisque c'est le principe même des franchises…
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Pas plus ni moins viable que les ligues de 2ème division à travers le monde... Et la perspective de monter avec une augmentation du budget en conséquence.

C'est bien beau de critiquer quand ça repose sur du vent. Le système de ligue de division inférieure fonctionne à peu près partout dans le monde. Que ce ne soit pas dans la culture américaine, c'est une chose, mais ne vient pas dire que ça n'est pas viable, c'est faux.

Si les Kings n'arrivent pas à être rentables en NBA, c'est parce qu'ils sont mauvais, que leur rentrées ne suffisent pas à compenser leurs dépenses pour le roster et tout le reste. Si tu réduit le budget et qu'en ligue secondaire, l'équipe est pas mauvaise, l'équipe aurait probablement les rentrées nécessaires pour tenir le choc.
Quant au roster de merde, il ne serait ni moins ni plus de merde que celui des autres équipes que les Kings affronteraient... Ce qui est le propre d'une ligue secondaire : le niveau y est inférieur, les stars sont en division 1, et pour espérer en avoir dans son équipe, il faut y accéder, puis faire de bons choix.

Et puis bon, l'idée d'une ligue 2 de la NBA n'a pas tant pour but de rendre viable les franchises en difficulté que d'homogénéiser le niveau global de la NBA pour avoir un championnat plus dense et plus ouvert, en évitant la dilution des talents que l'on a actuellement et les pseudos FP qui n'en sont pas mais qui feraient de très bons lieutenants... Si par la même, on peut viter de supprimer purement et simplement des franchises et donc des emplois, ben allons-y. Mais le but 1er est de refaire de la NBA un championnat avec un niveau d'une densité inégalable.

Bref, un commentaire encore bien pertinent et argumenté avec bonne foi de la part de notre ami Bith...
Moi

(Mythe)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit : L'argument "supprimer des équipes, c'est resserrer le niveau", c'est une connerie monumentale qu'on a pu vérifier X fois en football. A une époque, on a réduit la Ligue 1 à 18. C'était censé permettre aux équipes de souffler plus, offrir un meilleur spectacle, bla-bla-bla. Prenez tous les championnats réduits et regardez ce qui s'y passe. Les relégables jouent comme des brêles aussi. Et la fameuse "répartition" des stars n'a jamais lieu. Ce sont toujours les mêmes équipes qui font les meilleurs recrutements.


La difference entre la NBA et les championnats europeens de foot c'est que la NBA est une ligue quasi fermee contrairement aux championnats de foot qui voient partir/arriver les joueurs au gre des mercatos.
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
The Worm a dit : Si une CBA ou une D-League peut vivre et intéresser des gens, alors effectivement, une NBA2 pourrait sans problème fonctionner.


Yeah !

Limitons la NBA à 20 équipes et faisons une NBA2 avec, notamment, les équipes classées de 20 à 30. Et croisons les doigts, prions le ciel pour que les Kings, qui n'arrivent déjà pas à gagner de l'argent en recevant les Lakers et le Heat, en gagnent plus en recevant les Culbuteurs de Cincinnati, les Gobeurs de mouches de Kansas City et les Anaheim Branle-Quéquettes…

Si la franchise n'est plus en NBA, les recettes n'auront plus rien à voir. Donc, la masse salariale sera en chute libre (imposé par le règlement de ta NBA2, j'imagine). Donc, l'équipe jouera avec un roster de merde. Tu vas créer une Ligue 2 ou une sous-NBA. Un championnat de merde qui ne sera pas économiquement viable, quoi…
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
The Worm a dit : Au contraire, dans une ligue à 20 teams, un tel regroupement deviendrait presque monnaie courante et n'aurait plus un impact aussi important.


Parce que tu crois que dans un championnat réduit, les talents seraient mieux répartis entre les équipes ?

On ne va pas changer les règles, le basket se jouera toujours à 5 contre 5 avec une équipe de 12 et des rosters de 15.
Demain, vous allez donc vous retrouver, dans le cas d'une NBA à 20 équipes par exemple, avec une population de 300 basketteurs contre 450 aujourd'hui. Et il se passera quoi ? Vu que la masse salariale sera toujours limitée, vous aurez toujours autant de stars chez les 20, pas plus. Et les autres, ben, vous ne les verrez plus… En tout cas pas en NBA. Et ce sera autant d'opportunités en moins offertes à des rookies ou des joueurs inconnus qui auraient pu se révéler.

L'argument "supprimer des équipes, c'est resserrer le niveau", c'est une connerie monumentale qu'on a pu vérifier X fois en football. A une époque, on a réduit la Ligue 1 à 18. C'était censé permettre aux équipes de souffler plus, offrir un meilleur spectacle, bla-bla-bla. Prenez tous les championnats réduits et regardez ce qui s'y passe. Les relégables jouent comme des brêles aussi. Et la fameuse "répartition" des stars n'a jamais lieu. Ce sont toujours les mêmes équipes qui font les meilleurs recrutements.

Enfin, je pense que la logique de la NBA, c'est d'avoir un maximum d'équipes fortes intéressant un maximum de monde pour vendre le produit NBA au plus de gens possible, pas d'avoir 9 équipes mieux armées pour contrer Miami et ne plus intéresser que 10 villes aux Etats-Unis…
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Si une CBA ou une D-League peut vivre et intéresser des gens, alors effectivement, une NBA2 pourrait sans problème fonctionner. Et d'accord avec Tortue sur le fait que la perspective de pouvoir monter en NBA1 motiverait les fans.

Quant au problème de la Draft, ce n'en est pas un : Les first picks vont aux promus et/ou ceux qui étaient en queue de peloton lors de la saison de NBA1. Après c'est comme d'hab'. Ceux qui descendent en NBA2 drafteraient lors du 2ème tour, tout comme les équipes de NBA2.

Sinon, je suis bien conscient que ce n'est pas du tout dans la mentalité US et que c'est une utopie totale. Je me place sur le plan de ce qui serait idéal.

Et Matisse... Si le regroupement du Heat peut paraître "petite bite" aux yeux de certains, c'est justement parce que le talent est dilué dans une ligue à 30 teams et que la moindre reconcentration de suoperstars au sein d'une seule team donne un avantage considérable sur le papier et oblige à concrétiser immédiatement sous peine de se retrouver sous le feu des quolibets. Et même en cas de succès, la perf paraît moins extraordinaire que si une équipe avec moins de superstars gagne.
Au contraire, dans une ligue à 20 teams, un tel regroupement deviendrait presque monnaie courante et n'aurait plus un impact aussi important. C'est ça qui fait la différence. Et personne ou presque ne prêterait une telle attention aux moindres faits et gestes des stars du Heat. Donc tu devrais militer pour une telle réforme, en fait !
Et puis gagner dans une ligue de 20 équipes ou la concentration des talents est plus importante donne encore plus de sens à la perf ! C'est tout bénéf !
Matisse
BARCA BARCA BARCA 6-1 !!
(Mythe)
Répondre – Profil
Garcy22 a dit : cela permettrait d'avoir une concentration des talents et une hausse du niveau de jeu


Ah ba oui, mais quand c'est le Heat qui le fait c'est déloyale, petite bite et tout et tout...
Tortue
(Légende)
Répondre – Profil
Une NBA2 intéresserait déja plus qu'une CBA ou autre ligue mineure, car la perspective de pouvoir monter dans la vraie NBA ferait saliver les fans.
Il faudrait garder 20-24 franchises en NBA, et faire une deuxième division à 16-20 franchises (ce qui supposerait une dizaine de créations dans les marchés ou il n'y a pas de NBA).

Mais bon c'est totalement utopique car pas du tout dans la mentalité du sport US. En tout cas la politique d'expansion de la NBA pdt les 90-2000's n'a vraiment pas été une bonne chose sous de nombreux points de vue. C'était surtout un moyen pour Stern de profiter de la conjoncture pour faire tourner la machine à fric, mais ça a ses limites sur le long terme
Et dire qu'à une époque on parlait de franchises en Europe, j'espère ne jamais voir cela
Easy !
SuperBulls !
(Historique)
Répondre – Profil
Qui s'interesserait a une NBA 2 ?
Honnetement personne.
Dans le sens ou si les Kings sont en difficulté financiere ce n'est pas une NBA 2 qui va pouvoir les relancer.
Et quid du systeme de draft ? Ca voudrait dire James a Cleveland en seconde ligue ? c'est pas l'objectif ultra hype de la NBA
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
Répondre – Profil
The Worm a dit : L'idéal pour réduire le nombre de franchises en NBA aurait été de créer une deuxième division avec système de montée-descente, ce qui éviterait la disparition d'équipes et donc les licenciements qui vont avec, mais permettrait aussi d'éviter des scénarios où une ou plusieurs franchises lâchent complètement une saison pour pouvoir jouer le haut de la draft... Là, chaque équipe devrait lutter pour sauver sa place au sein de l'élite.


+1 mais ce n'est pas dans les mentalités US et le hic,c'est qu'il faudrait créer des franchises car un championnat à 15
équipes ce n'est pas la panacée.
Wormy
Team Building...
(Historique)
Répondre – Profil
Garcy22 a dit : Perso je ne serai pas contre une contraction de la league a une vingtaine d'equipes, cela permettrait d'avoir une concentration des talents et une hausse du niveau de jeu


+ 1 000 000 !!! C'est ce que je répète sans cesse depuis longtemps !

Le seul souci ici, c'est que, les franchises étant purement et simplement supprimées, il va y avoir des pertes d'emploi non seulement au niveau des employés directs de ces organisations, mais cela impactera aussi les emplois sur d'autres branches d'activité liées (commerces, etc...).

L'idéal pour réduire le nombre de franchises en NBA aurait été de créer une deuxième division avec système de montée-descente, ce qui éviterait la disparition d'équipes et donc les licenciements qui vont avec, mais permettrait aussi d'éviter des scénarios où une ou plusieurs franchises lâchent complètement une saison pour pouvoir jouer le haut de la draft... Là, chaque équipe devrait lutter pour sauver sa place au sein de l'élite.

Mais bon, ça c'est de la théorie et de l'utopie, malheureusement. Là, les franchises disparaitront, point. C'est triste.


Par contre, le fait que Hunter pointe du doigt le fait que certaines franchises pourraient ne pas survivre au lock-out amène de l'eau au moulin des proprios : il y a bien un certain nombre de franchises en grand danger économique.

Sinon, si j'ai le temps, je répondrai aux 2 anos qui ont parlé plus tôt (celui qui dit m'avoir "apostrophé" et l'autre qui évoque le conseil de résistance de la WW2 ). Pour le moment, c'est pas gagné, mais j'ai bon espoir de trouver un moment pour ça !
Moi

(Mythe)
Répondre – Profil
Perso je ne serai pas contre une contraction de la league a une vingtaine d'equipes, cela permettrait d'avoir une concentration des talents et une hausse du niveau de jeu
i33

(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Certaines équipes vont-elles disparaître ? Fadaway

C’est la question que l’on est en droit de se poser après les déclarations de Billy Hunter, directeur exécutif du syndicat des joueurs, qui semble persuadé que certaines équipes pourraient ne pas survivre au lockout.

« Si tout le monde campe sur ses positions, alors je pense que la ligue sera décimée. Il nous a fallu cinq ans pour nous remettre du lockout de 1998, et il est probable que nous puissions ne jamais nous remettre de celui-ci » a prévenu Hunter sur ESPN, ce vendredi. « Je pense qu’il y aura des équipes qui ne survivront pas. Surtout si la saison entière est annulée, il y aura des équipes qui ne seront plus là l’an prochain. »

Selon Hunter, la franchise des Kings serait l’une des possibles victimes de cette « contraction forcée ».

Pour rappel, les Kings, qui connaissent depuis plusieurs mois de grosses difficultés économiques, ont été sauvés in extremis du déménagement au début de l’été grâce à la promesse de la part de la ville de Sacramento de construire une nouvelle salle pour l’équipe.
i33

(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Fisher confiant - Yahoo Sports

Le président du syndicat des joueurs de NBA Derek Fisher (Los Angeles Lakers) estime que la Ligue Nord-Américaine ne prendra pas le risque d'annuler une saison entière en raison du lock-out.

"Mon instinct me dit qu'il n'y a aucune chance que le commissaire Stern et la NBA prennent le risque d'endommager leur affaire en nous faisant manquer une saison entière", a indiqué Fisher vendredi à la sortie d'une réunion au cours de laquelle il a expliqué à trentaine de joueurs la position de leur syndicat.

Fisher répondait à des déclarations alarmistes de David Stern qui avait indiqué jeudi: "Il est temps de trouver un accord. Si nous n'en trouvons pas un mardi, mon instinct -je ne parle pas de mon pouvoir officiel d'annuler des matches- me dit nous ne jouerons toujours pas à Noël".
Une réunion de médiation est en effet prévue mardi à New York entre la NBA et le syndicat des joueurs sous la houlette d'un médiateur fédéral. Les propriétaires tiendront ensuite un conseil d'administration mercredi et jeudi.

"Cette date limite (Noël, ndlr) est arbitrairement lancée dans la discussion publique par le Commissaire Stern pour faire plier les joueurs, a poursuivi Derek Fisher. Nous en voyons pas les choses de cette façon".
La NBA a annulé les 100 premiers matches de sa saison 2011-2012, qui devait débuter le 1er novembre, faute d'avoir pu conclure un nouvel accord de travail (CBA), avec les joueurs, toujours mis en lock-out par les propriétaires.

Les deux camps se déchirent sur la répartition des quelque 4 milliards de dollars de revenus de la NBA et les modalités du système qui encadre la masse salariale des franchises: les propriétaires prônent une réduction des coûts car ils ont perdu de l'argent dans le cadre du précédent CBA alors que les joueurs tentent de limiter les conséquences sur leurs salaires.

Le dernier conflit du travail en NBA remonte à 1998-1999, quand la saison n'avait commencé que début février après la perte de 434 matches sur 1230.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
C'est moi ou partout où je vais (en vrai comme sur le net) les gens se lâchent sur les joueurs ?

Je suis curieux de voir ce que vous pensez de ma vision des choses :

Pour moi, ce conflit vient d'un souci de rentabilité (à deux chiffres si possible) pour les actionnaires, d'où notamment la volonté de changer la partage des revenus. J'en profite pour dire qu'au passage, on vit le même phénomène dans nos sociétés. Au hasard je viens de faire une recherche google et j'ai trouvé ça : http://www.20minutes.fr/article/550479/Economie-Partage-des-richesses-quelle-part-aux-salaries.php

Je sais qu'à l'époque de la réforme des retraites, Franck Lepage expliquait très bien ce point.

Bref, pour moi la différence, c'est que contrairement au citoyens lambdas (qui sont mis sous le menace de la précarité, du chômage, de la rue, la diabolisation des syndicats, des grèves, etc.) les joueurs NBA ont des arguments de poids pour ne pas se laisser marcher dessus : ils sont des employés ultra qualifiés qui ne galèreront pas en cas de séparation avec leur employeur (jouer en Europe par exemple). Contrairement à nous, ils savent la pertinence du "diviser pour mieux régner" appliquée sans vergogne depuis quelques temps déjà (fonctionnaires contre privé, français de souche contre immigrés, travailleurs contre "chômeurs parasites", etc.).

Bref pour moi, plutôt que de descendre les joueurs, on devrait les soutenir car tous les arguments bidons de la NBA on les connait "c'est la crise, y'a plus d'argent...". Et ça c'est des conneries : c'est juste que la richesse depuis plusieurs décennies change doucement mais sûrement de poches. Si en France on est ravi de voir tous nos acquis sociaux obtenus par le Conseil National de Résistance à l'issue du la WW2 se faire brader au nom de la compétitivité (traduire : rentabilité à deux chiffres pour les investisseurs obtenue au prix d'un dumping social), tant pis pour nous. Mais les joueurs NBA eux sont conscients que si ils lâchent, l'argent perdu ira juste dans les poches des actionnaires... Et puis question redistribution des richesses, les joueurs font quand même mieux que des actionnaires (fondations, charity games...).

Bref pour moi on doit soutenir les joueurs, même si leurs revenus sont délirants, je préfère voir un mec qui se donne gagner plus qu'un connard en costard dont le seul mérite est d'avoir du capital à investir...

Attention je ne veux pas être insultant envers ceux qui ne pensent pas comme moi, je veux juste comprendre pourquoi tout le monde s'en prend aux joueurs dans ce conflit !
.

(Indispensable)
Répondre – Profil
Bullet in the head a dit :
DaV'z a dit : Mais avec un peu de flair, on peut réussir à être compétitif sur 3 ou 4 ans...
Compétitif pour quoi ? Jouer un premier tour de PO ? La NBA est EXACTEMENT comme tous les autres championnats : ce sont les 4-5 mêmes équipes qui se disputent le titre… Même Orlando, qui a fait des efforts financiers, brasse pas mal de vent depuis la draft de D12. L'équipe est passée de finaliste à un premier tour de PO, super… A l'arrivée, les villes avantagées (big markets, histoire, climat) auront toujours une longueur d'avance.


Je suis d'accord mais si avant la draft de LeBron, on t'avait dit que Cleveland ferait une finale NBA... T'aurais rigolé... Pourtant ils l'ont fait... Prend les allez 6 dernières années et compte le nombre d'équipes ayant été en finale NBA... Maintenant prend les 6 derniere années du foot espagnol et compte le nombre d'équipes ayant fini dans les 2 premieres places...

Bien evidemment que les gros marchés auront tjs une longueur d'avance... Mais encore faut-il savoir s'en servir de cette longueur d'avance... La gestion rentre aussi en ligne de compte (New York des années 2000), les gros marchés peuvent être très mal gérés et les petits (San Antonio) très bien au contraire...
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
Répondre – Profil
Une saison à 82 matches serait encore possible…

En complément à l’article du New York Post qui évoquait les différents calendriers préparés par la NBA, ESPN affirme ce soir que la NBA cacherait bien son jeu, et aurait dans ses cartons une saison à 82 matches…

Celle-ci débuterait le 1er décembre, et comprendrait donc l’intégralité des rencontres avec davantage de back-to-back, et même trois matches d’affilée sur certaines périodes.

Ce n’est pas la première fois que l’on entend cette hypothèse. C’est d’ailleurs celle partagée par certains agents, persuadés que les deux premières semaines n’ont pas été annulées… mais reportées.

On en saura plus la semaine prochaine.

BUSA

n'importe quoi...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Lock-out, le point sur les signatures à l'étranger.

France
Nicolas Batum (Trailblazers) - SLUC Nancy
Tony Parker (Spurs) - ASVEL
Hilton Armstrong (Hawks) - ASVEL
Lavoy Allen (Sixers) - Strasbourg
Justin Harper (Magic) - Strasbourg
Pape Sy (Hawks) - Gravelines
Chandler Parsons (Rockets) - Cholet
Mustafa Shakur (Wizards) - Pau-Lacq-Orthez
Boris Diaw (Bobcats) - JSA Bordeaux

Russie
Austin Daye (Pistons) - Khimki
Andrei Kirilenko (Jazz) - CSKA Moscou
Nenad Krstic (Celtics) - CSKA Moscou
Timofey Mozgov (Nuggets) - Khimki
Chris Quinn (Spurs) - Khimki
Ben Uzoh (Nets) - Lokomotiv Kuban

Italie
Jeff Adrien (Warriors) - Benetton Trevise
E’Twaun Moore (Celtics) - Benetton Trevise
Brian Scalabrine (Bulls) - Benetton Trevise
David Andersen (Raptors) - Montepaschi Sienne
Dajuan Summers (Pistons) - Montepaschi Sienne
Chris Douglas-Roberts (Bucks) - Virtus Bologne
Danilo Gallinari (Nuggets) - Olimpia Milan
Von Wafer (Celtics) - Cremone
Keith Benson (Hawks) - Sassari
Garrett Temple (Bobcats) - Casale
Mario West (Nets) - Tezenis Verone

Espagne
Rudy Fernandez (Mavericks) - Real Madrid
Kyle Singler (Pistons) - Lucentum Alicante
Kevin Seraphin (Wizards) - Caja Laboral
Reggie Williams (Warriors) - Caja Laboral

Turquie
Ersan Ilyasova (Bucks) - Anadolu Efes
Zaza Pachulia (Hawks) - Galatasaray SK
Sasha Vujacic (Nets) - Anadolu Efes
DeRon Williams (Nets) - Besiktas JK
Thabo Sefolosha (Thunder) - Fenerbahce SK

Chine
Wilson Chandler (Nuggets) - Zhejiang Guangsha
Kenyon Martin (Nuggets) - Xinjiang Tigers
J.R. Smith (Nuggets) - Zhejiang Golden Bulls

Inside Basket
MC Jean Gab1
T'es trop ratal quand tu fais ton rabbin
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
DaV'z a dit : Mais avec un peu de flair, on peut réussir à être compétitif sur 3 ou 4 ans...


Compétitif pour quoi ? Jouer un premier tour de PO ? La NBA est EXACTEMENT comme tous les autres championnats : ce sont les 4-5 mêmes équipes qui se disputent le titre… Même Orlando, qui a fait des efforts financiers, brasse pas mal de vent depuis la draft de D12. L'équipe est passée de finaliste à un premier tour de PO, super…
A l'arrivée, les villes avantagées (big markets, histoire, climat) auront toujours une longueur d'avance.

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
Ton exemple est à la fois bon et mauvais. Oui Cleveland a réussi à passer de franchise fantôme à franchise star, mais non ce n'est pas un exemple parlant.
Tous les n°1 de draft n'arrivent pas à faire (malgré tout ce qu'on peut lui reprocher) ce que James a fait, loin de là. Au final il y a pas mal de franchises qui restent depuis des années soit en queue de peloton soit dans le ventre mou.
.

(Indispensable)
Répondre – Profil
C'est bizarre qu'on demande une équité dans le Basket alors que dans tout les sports aujourd'hui, il y a les équipes qui ont les moyens et les autres...

Barcelone et Madrid resteront toujours les cadors du foot espagnol et ça ne choque personne... A l'heure actuel, il faut pas oublier que sportivement, la NBA est une des league ou l'équité sportive est la plus présente au monde... Une équipe comme Cleveland a réussi à être une place forte de la league pendant 5 ou 6 ans grâce à la draft et au fait de resigner ses propres joueurs en proposant plus d'argent...

Je comprend que quand on est fan de Minnesota ou Milwaukee, on est un peu frustré... Mais avec un peu de flair, on peut réussir à être compétitif sur 3 ou 4 ans... Les fans de la Real Sociedad ou de Saragosse en Espagne ne peuvent pas en dire autant... Ils se battent chaque année pour éviter une relégation en espérant qu'un jour un Quatari vienne les transformer financièrement pour esperer mieu...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Même si cet avis est partisan (Billy Hunter forcément...) je ne pense pas être bien loin de la vérité de la situation quand j'apostrophais The Worm.
Les petits marchés souhaitent que les gros marchés partagent leurs revenus avec eux, sauf que ces derniers n'en ont pas du tout envie !
Forcément, sans ce pognon, ça fait une petite somme en moins à investir sur des joueurs pour améliorer l'effectif.


Pourquoi la luxury tax est devenue un problème dans les négociations? « Nous ne voulons pas de hard cap, et la NBA nous explique qu’elle fait tout pour éviter que les franchises dans des grandes villes (New York, Los Angeles, Chicago) tirent un avantage de leur richesse.


Un bon gros LOL puisque c'est déjà le cas depuis des années !
La blague.
C'est le serpent qui se mord la queue, puisque les joueurs ne veulent pas du hard cap pour voir leurs salaires baisser drastiquement, mais en refusant la mise en place de ce système, ils cassent tout espoir de voir une équité financière et sportive dans cette League !
i33

(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
Le syndicat répond à l’ultimatum de David Stern
A quelques heures de réunir ses joueurs à Los Angeles, Billy Hunter, l’avocat du syndicat des joueurs, a répondu aux questions de Yahoo! Sports. Un entretien accordé quelques minutes après les déclarations choc de David Stern, qui exige un accord la semaine prochaine sous peine de ne pas voir de NBA avant 2012…


L’ultimatum de David Stern : « C’est sa vision des choses, et il a parfaitement le droit de raisonner ainsi. Je n’en suis pas capable. Tout ce que je peux dire, c’est que nous essayons de trouver un accord, et que dans notre dernière offre, nous proposions de faire une concession de 1.1 milliard sur six ans. Nous pensons que notre offre garantira des profits pour tout le monde et permettra de rétablir l’équilibre sur les neuf ans. Mais je pense qu’ils veulent encore plus de nous. »

Le rôle du médiateur : « Tout ce qu’il peut faire, c’est de réunir les deux camps et de tenter de trouver un juste milieu qui conviennent aux deux. C’est son objectif : rapprocher les deux parties. Mais dans le même temps, il ne peut pas nous y forcer. Si l’un des deux camps estime que ses suggestions ne sont pas bonnes, il ne servira à rien. »

Comment se rapprocher ? « Il n’y a pas de scénario apocalyptique, et le choix de faire appel à un médiateur prouve qu’il y a des efforts pour parvenir à un accord. Il va nous écouter, puis écouter David Stern. Il est neutre, et en nous écoutant, il sera peut-être capable de trouver un moyen de nous rapprocher et de faire disparaître le gouffre entre nous. Il faudra aussi qu’il parvienne à nous convaincre. »

L’accord peut-il satisfaire tout le monde? « Nous y sommes parvenus en 1998, puis en 2005. Notre but est de contenter le plus grand nombre avec un accord qui protège 80% de nos joueurs. On ne peut pas contenter tout le monde car il s’agira d’un compromis. »

Pourquoi la luxury tax est devenue un problème dans les négociations? « Nous ne voulons pas de hard cap, et la NBA nous explique qu’elle fait tout pour éviter que les franchises dans des grandes villes (New York, Los Angeles, Chicago) tirent un avantage de leur richesse. Nous sommes d’accord sur le principe de la luxury tax afin qu’elle soit restrictive. Mais les modifications réclamées transformeraient le système en un hard cap. »

Quelles sont les positions sur le partages des revenus? « David Stern dit à tout le monde qu’il a proposé 50-50. Moi, lors de la dernière réunion, j’ai entendu 47% pour nous. Mais comme Stern répète qu’il y a une offre à 50-50, partons de cette offre. De notre côté, nous ne voulons pas descendre sous les 53%. Il y a 3 points d’écart, et je pensais que c’était suffisant pour trouver un compromis. Malheureusement, nous n’y sommes pas parvenus. Pourtant, notre offre permettrait aux équipes de redevenir bénéficiaires, mais les propriétaires veulent gagner chacun entre 20 à 30 millions par an. Par ailleurs, dans le même temps, Stern a annoncé que leur offre permettrait de passer le salaire moyen des joueurs de 5 à 7 millions. Si le salaire augmente, c’est forcément que les équipes gagnent plus d’argent. »

Croit-il à un accord mardi ? « Ce n’est pas une question de date mais de volonté. Si on arrive ensemble dans la pièce avec la volonté de résoudre les trois principaux désaccords en trouvant un compromis pour chaque, il y aura un accord. On peut y arriver en une ou deux heures. Ce n’est pas une question de temps. C’est une question de volonté. A partir du moment où on trouvera un compromis sur les principaux points, le reste viendra tout seul. »

Pourquoi ce conflit est frustrant ? « Je ne pense pas que les propriétaires soient de bonne foi, et c’est ce qui me frustre. David Stern m’avait prévenu que les propriétaires étaient prêts à imposer un lock-out d’un an pour parvenir à leurs fins. Je crois que c’est une minorité de propriétaires de franchises de petits marchés qui ont imposé cette idée. Ils veulent que les grosses équipes partagent leurs revenus avec eux, et le problème, c’est que les grosses équipes préfèrent que cet argent redistribué vienne des joueurs. Voilà où on est. Ted Leonsis (nouveau propriétaire des Wizards) a plusieurs fois déclaré que David Stern lui avait promis qu’il allait copier le système de la NHL. Pour cela, il faut casser les joueurs, et c’est ce qu’ils essaient de faire. Il n’y a rien de compliqué. C’est comme le nez au milieu du visage, mais personne n’en parle. »

L’unité est-elle réelle chez les joueurs ? « Nous avons préparé les joueurs depuis deux ans. Ils me disent tous qu’ils étaient prêts à ne plus toucher de salaire en raison des matches annulés. Ils me disent tous qu’il ne faut rien lâcher et que si les matches annulés permettent d’obtenir un accord juste, il faut le faire. Je m’attends aujourd’hui (ndlr : réunion ce vendredi) à réentendre ce genre de réactions. »

Basket USA
Aller à la page :   1 – 2 – 3 – 4 – 5 – 6 – 7 – 8 – 9 – 10 – 11 – 12 – 13 – 14 – 15 – 16 – 17 – 18 – 19 – 20 – 21 – 22 – 23 – 24 – 25 – 26
 < Précédent  Suivant > 
Répondre

 Sujet précédent < PO 2009 1st Round : Nuggets (2) vs Horne...
Messages par page
Dernier en 1er en dernier
  Aller en haut de page

Nouveaux messages depuis votre dernière visite : ()