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Le topic hors sujet III

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Slapper

(Historique)
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-- AiR1 a dit : - A ce propos et plus généralement, j'ai vu justement cette semaine une carte mondiale satellite de la densité de faune marine en 1900 et en 2010, et.......ça fait vraiment peur. Les océans sont pillés de toute part....c'est dramatique. --

le plus fort, c'est d'avoir une carte satellite de 1900
AiR1
Golden State of Mind
(Dieu vivant du forum)
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Bah une fois qu'on aura pillé et détruite cette belle planète Terre, on sera contraint d'aller émigrer sur une autre pour recommencer les mêmes conneries.

RIP
(Mythe)
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Ce qui est encore plus grave, car l'énergie on voit qu'il y a d'autres moyens de l'avoir. En revanche la faune, particulièrement sous-marine, quand elle sera décimée, il n'y aura aucun moyen de la voir revenir (à échelle de temps humaine)...
AiR1
Golden State of Mind
(Dieu vivant du forum)
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-- Sam Dalembert a dit : Sauf que quand tu découvres une énergie -même fossile- en 1860 (les préoccupations de développement durable sont bien bien loin ), tu sais que ça va durer des centaines d'années (je pense pas qu'en 1860 ils avaient vu que la population mondiale et l'utilisation du pétrole allait exploser comme ça), quand t'as rien d'autres d'aussi efficace ben tu prends



L'Homme a toujours fonctionné comme ça, malheureusement. A court et moyen terme (au mieux) au lieu du long terme, car c'est évidemment moins contraignant. Et pour le futur, advienne que pourra !
Même exemple avec les débuts de l'informatique et le fameux 2K bug. Les dates étaient codées sur 2 chiffres car les mémoires coutaient très cher au début et c'était plus compliqué à gérer. Les gens ne ne souciaient pas de ce qui pouvait se passer 40 ans plus tard, c'était déjà trop loin.



-- Moi j'aimerais bien que les gouvernements du monde entier mettent un bon coup de pied au derrière aux asiatiques qui tuent et dévastent leur faune sous-marine (en particulier les requins), mais ces enculés d'asiatiques font ce qu'ils veulent et n'ont aucun respect pour la vie animale. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? Rien --


A ce propos et plus généralement, j'ai vu justement cette semaine une carte mondiale satellite de la densité de faune marine en 1900 et en 2010, et.......ça fait vraiment peur. Les océans sont pillés de toute part....c'est dramatique.
Bob

(Historique)
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Et puis faut pas se voiler la face, le citoyen de base si tu lui expliques que limiter l'utilisation du nucléaire et du pétrole ça veut dire changer radicalement son mode de vie énergivore il va à mon avis choisir son confort actuel plutôt que l'avenir de la planète...

RIP
(Mythe)
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Sauf que quand tu découvres une énergie -même fossile- en 1860 (les préoccupations de développement durable sont bien bien loin ), tu sais que ça va durer des centaines d'années (je pense pas qu'en 1860 ils avaient vu que la population mondiale et l'utilisation du pétrole allait exploser comme ça), quand t'as rien d'autres d'aussi efficace ben tu prends
Aujourd'hui il y a d'autres sources utilisables grâce à la technologie, mais pas à l'époque... Après je t'accorde que les pouvoirs publics (dans le monde, pas qu'en France) ont sûrement volontairement fait l'autruche pour ne pas passer à côté de l'exploitation juteuse du pétrole. MAis qu'est-ce que tu voulais faire de plus ? On n'est pas tous des génies en puissances, à part les quelques scientifiques qui savent depuis plus longtemps qu'il y a d'autres sources d'éneries exploitables, le commun des mortels a d'autres préoccupations et ne peut pas savoir que c'est le cas. Tout ça c'est comme au basket 'est une question de hype L'écologie est tellement en vogue que tout le monde voit aujuourd'hui son importance...
Perso je trouve que c'est une évolution normale, et gueuler sur l'utilisation du pétrole qui a été une avancée considérable je trouve ça un peu con...

Pour ton avis sur "la démocratie qui ferait qu'on taperait + sur les doigts des USA", moi je crois plutôt que tout ça c'est tellement complexe qu'il faut laisser les gens aptes à décider décider. le citoyen lambda ne sait absolument rien des répercussions que pourraient avoir une attitude moins laxiste () vis-à-vis des USA...Ca reste la 1ère puissance mondiale qui écrase un peu le monde, il vaut mieux être allié des USA plutôt qu'être dans leur collimateur... C'est moche mais c'est comme ça, on n'est pas dans un monde de Bisounours.
Moi j'aimerais bien que les gouvernements du monde entier mettent un bon coup de pied au derrière aux asiatiques qui tuent et dévastent leur faune sous-marine (en particulier les requins), mais ces enculés d'asiatiques font ce qu'ils veulent et n'ont aucun respect pour la vie animale. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? Rien
Troy
Troy
(Reconnu)
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Bon en ce qui concerne le pétrole on sait depuis sa découverte que c'est une énergie fossile, ça date pas de la semaine dernière tout de même.
Quand on a décidé d'organiser toute nos productions (industrielles mais surtout agro alimentaires) on savait qu'on s'exposait tôt ou tard à une pénurie.
Le pétrole a été découvert pour la première fois dans les années 1860, donc ça fait 140 ans qu'on est au courant que c'est une énergie fossile. Et pourtant après la seconde guerre mondiale, les dirigeants ont décidé de donner de plsu en plus d'importance au pétrole dans l'agriculture notamment (la fameuse revolution verte avec ses pesticides et son agriculture intensive etc...). Pourquoi avoir pris cette décision et basée la production alimentaire sur une ressource temporaire ?

Deuxièmement en ce qui concerne le protocole de Kyoto, lorsque je parlais de l'impact de la démocratie réele sur la ratification par les USA du protocole, je ne pensais pas exactement à la démocratie au USA précisément. Mais plus à la démocratie dans les pays alliés des USA comme la France ou autre pays européens.
Si on avait une vraie démocratie, je doute que les gouvernements européens soient tant cléments avec les States sur la question, car l'opinion publique européene est tout à fait en désaccord avec le fait que la puissance qui pollue le plus au monde refuse de faire des efforts à cet égard.

En ce qui concerne la population américaine en elle même, il est vrai qu'elle est aujourd'hui opposé à cette ratification, cependant qu'elle est la part de citoyens américains qui est conscient des enjeux à long terme d'une non ratification ? Des conséquences désatreuses que ça a pour les générations futures ?
Y a une citation qui dit «Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés ils deviennent des sujets.» ,et si ça s'applique bien à la France , ça s'applique encore mieux aux Etats Unis, où les médias sont une véritable blague et en aucun cas le quatrième pouvoir.
C'est pas pour rien si Noam Chomsky le specialiste du sujet nous dit que "Propaganda is to democracy what violence is to totalitarianism"

Avoir une vrai démocratie ça commence par la bonne information des citoyens et il est là le problème aujourd'hui, nous n'avons aucune conscience de toutes les décisions que prennent pour nous chaque jours une poignée de personnes à qui e. donne visiblement chèque blanc.
Ca déja ç'est un problème, mais alors dire que ce n'est pas important, c'est limite un crime. C'est un égoisme criminel.
Voila ce que disais Rousseau sur le citoyen français :
« Le citoyen est un être éminemment politique qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse. », mais ça s'est pareil c'est pas le genre de truc qu'on va dire dans les médias où on préfère vous parlez de la crise du comcombre ou je ne sais quoi...

Allez et puisque je suis en mode "quote" , une dernière citation cette fois du président US Kennedy : "Without debate, without criticism, no administration and no country can succeed, and no republic can survive. That is why the Athenian law makers once decreed it a crime for any citizen to shrink from controversy."

RIP
(Mythe)
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Pour une fois je suis d'accord avec go6

Les réflexion de troy "n'importe quel citoyen sait que c'est une solution débile le nucléaire" ou "n'importe quel lycéen sait qu'il est stupide d'organiser un système autour d'une ressource à durée limitée", c'est assez exceptionnel quand même On dirait qu'il dit ça comme si la solution nucléaire ou pire la solution pétrole avait été décidée la semaine dernière...

Pareil pour la "réflexion" sur les USA et Kyoto. Si les USA le refusent c'est pour ne pas -basiquement, je suis pas un expert de la question non plus- mettre des dizaines (centaines ?) de milliers d'américians au chômage. Et Troy nous dit que les citoyens (les mêmes qui risquent le chômage avec cet accord) voteraient pour cet accord ? Marrant
go6
....
(Mythe)
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-- Troy a dit : Comme l'a dit rantanplan on n'a qu'à cité l'exemple du nucléaire. N'importe quel citoyen avec un peu de jugeote sait que c'est une solution débile. Autre exemple, plus grave encore, un type sortant du lycée est conscient qu'il est stupide d'organiser tout un système (industrie, agriculture, etc...) autour d'une ressource à durée limitée (pétrole). --

Et on faisait quoi alors ? On continuait avec les centrales à charbon ou alors on installait une dynamo dans chaque maison en demandant à la gens de pédaler pour produire leur propre électricité (tu me diras, on aurait également pu résoudre le problème de l'obésité grâce à cette solution) ?
Même chose pour le pétrole. On demandait aux automobilistes d'échanger leurs voitures pour un cheval et on prenait des bateaux à voile plutôt que l'avion ?

C'est bien joli de venir donner des leçons 30-40-50 ans après tout en ignorant le contexte (notamment technologique) de l'époque.

-- Dernier exemple, dans un monde où le pays le plus pollueur au monde refuse de ratifier le protocole de Kyoto, oui on a vraiment besoin de plus de démocratie, car visiblement les représentants du peuple ne font pas un boulot suffisant. --

Ouais sauf que c'est justement la démocratie qui explique pourquoi les USA n'ont jamais ratifié Kyoto: la population s'en fout complètement (même si ça change un peu) du changement climatique. Point barre.
Troy
Troy
(Reconnu)
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Un autre post juste pour donner la raison pour laquelle je soutiens tout ce qui exige plus de démocratie :
Le coup du chèque en blanc je pourrais m'en contenter si le bénéficiaire du chèque faisait du bon boulot. Seulement j'ai décidé de m'informer sur l'action de ce qui nous sert de dirigeant sur cette planète depuis plus de 50 ans. Et je suis scandalisé.
Pour prendre l'exemple des dirigeants français, leur action est néfaste pour la France (et ce que cela représente pour vous) et extrêmement néfaste pour la planète en général et le reste de ces habitants.
Comme l'a dit rantanplan on n'a qu'à cité l'exemple du nucléaire. N'importe quel citoyen avec un peu de jugeote sait que c'est une solution débile.
Autre exemple, plus grave encore, un type sortant du lycée est conscient qu'il est stupide d'organiser tout un système (industrie, agriculture, etc...) autour d'une ressource à durée limitée (pétrole). C'est pourtant exactement ce qu'ont fait les dirigeants mondiaux malgré les avertissements depuis 50 ans des scientifiques.

Dernier exemple, dans un monde où le pays le plus pollueur au monde refuse de ratifier le protocole de Kyoto, oui on a vraiment besoin de plus de démocratie, car visiblement les représentants du peuple ne font pas un boulot suffisant.

Au besoin des exemples je peux en donner 500, et pour ces raisons là je refuse de rester les bras croisés, signer des chèques en blancs et croire n'importe quel mensonge qu'on veut bien nous vendre.
Comme l'a dit Einstein, le monde ne sera pas détruit par ceux qui font du mal , mais par ceux qui les regardent sans rien faire.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Troy a dit : -- Anonyme a dit : tu donnes la réponse dans la question, Rantanplan. Il faut l'accepter parce que c'est le seul mode qui soit viable dans une population de plusieurs millions d'habitants. Tu peux chapoter tout ça avec un monarque si tu veux, mais les régimes démocratiques ne peuvent qu'être représentatifs lorsque le nombre de citoyen atteint un nombre si élevé. Et comme tu le dis, il revient totalement à signer un chèque en blanc. e. -- e. , tout d'abord la démocratie est avant tout un concept, un idéal, qui consiste à faire en sorte que le peuple est souverain et contrôle sa destinée. Tant qu'on a pas atteint cet objectif il est logique et normal de rechercher à améliorer ce qui peut l'être. Une chose est sure signer un "chèque en blanc" à l'oligarchie est tout sauf la recherche de cette idéal et ce n'est pas pour ça que des générations de français se sont battus. En ce qui me concerne, ton discours n'est pas réaliste, il est pessimiste voir fataliste. Tu considères qu'un système plus adéquat est tout simplement impossible hors l'histoire humaine est parcourues de changement de paradigmes bouleversant ces déclarations fatalistes. Y a 100 ans les femmes étaient considérées comme des sous hommes, les blacks pareils. Un mec brillant et humaniste accompli comme Platon justifiait à son époque l'esclavage. Donc on est pas à l'abri nous non plus d'un bouleversement et rien ne nous empeche de rever à trouver un jour un système qui permettra de respecter les souhaits du peuple. On pense souvent qu'on est la version la plus aboutie de l'expérience humaine, mais au final nous ne sommes qu'au milieu de l'expérience humaine, voir au tout début vu que les humains non que quelques miliers d'années. Dans le futur la race humaine va faire énormément de progrès , et je ne parle pas de progrès techniques mais de progrès sociaux. Des progrès qui feront pensés au hommes du futur qu'on était vraiment des sauvages en l'année 2011. Alors non je n'ai pas de solution miracle à proposer pour avoir un système démocratique plus juste. Mais au moins je ne nie pas l'éventualité d'améliorations. Quelques améliorations ponctuelles ne seraient de toute façon pas compliquées : qui représente le peuple français dans le système politique français ? C'est l'assemblée nationale et ses députés. Qui sait ce qui se passe chaque jour à l'assemblée nationale ? Moins de 1% de la population française. A une époque où les technologies de communication sont impressionantes, c'est une aberration. On dit que les Français ne s'interressent pas à la politique, mais on fait rien pour, avec aucune communication sur l'assemblée representative du peuple. Selon moi , au lieu de meubler les journaux télévisés avec des reportages stupides, chaque journaux de 20h devraient évoquer les débats du jour à l'assemblée nationale, les enjeux,etc.. Sur ce forum 90% des forumeurs ne savent même pas le nom de leur député, leur vrai répresentant devant la république. Comment veux-tu avoir de démocratie dans ces conditions là? Quoiqu'il en soit je ne suis on ne peut plus en désaccord avec ton principe de chèque en blanc où de ce que tu essayes d'expliquer avec la phrase suivante : "et j'ajoute qu'en vertu du principe même d'un mandat d'une durée limitée, tu es amené à exprimer ton opinion sur ce que ce type élu a fait au cours des élections suivantes. Tu lui renouvelles ta confiance, ou tu l'accordes à quelqu'un d'autre." Je trouve ça insupportable de penser qu'un élu démocratique puisse faire ce que bon lui semble durant la durée de son mandat. Ce que tu décris c'est une autocratie à durée limitée, ce n'est pas la démocratie. Comme je l'ai dit plus haut, la démocratie est rien d'autre qu'un concept, mais une chose est sur ce n'est pas ce que tu décris. --

il va falloir que tu apprennes à synthétiser, Troy. On y arrive tous, pourquoi pas toi ? Il est évident que je ne vais pas me coltiner un pavé pareil, je dois préparer mon sac avant de partir en vacances

e.
Troy
Troy
(Reconnu)
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-- Anonyme a dit : tu donnes la réponse dans la question, Rantanplan. Il faut l'accepter parce que c'est le seul mode qui soit viable dans une population de plusieurs millions d'habitants. Tu peux chapoter tout ça avec un monarque si tu veux, mais les régimes démocratiques ne peuvent qu'être représentatifs lorsque le nombre de citoyen atteint un nombre si élevé. Et comme tu le dis, il revient totalement à signer un chèque en blanc. e. --

e. , tout d'abord la démocratie est avant tout un concept, un idéal, qui consiste à faire en sorte que le peuple est souverain et contrôle sa destinée.
Tant qu'on a pas atteint cet objectif il est logique et normal de rechercher à améliorer ce qui peut l'être.
Une chose est sure signer un "chèque en blanc" à l'oligarchie est tout sauf la recherche de cette idéal et ce n'est pas pour ça que des générations de français se sont battus.
En ce qui me concerne, ton discours n'est pas réaliste, il est pessimiste voir fataliste. Tu considères qu'un système plus adéquat est tout simplement impossible hors l'histoire humaine est parcourues de changement de paradigmes bouleversant ces déclarations fatalistes.
Y a 100 ans les femmes étaient considérées comme des sous hommes, les blacks pareils. Un mec brillant et humaniste accompli comme Platon justifiait à son époque l'esclavage. Donc on est pas à l'abri nous non plus d'un bouleversement et rien ne nous empeche de rever à trouver un jour un système qui permettra de respecter les souhaits du peuple.
On pense souvent qu'on est la version la plus aboutie de l'expérience humaine, mais au final nous ne sommes qu'au milieu de l'expérience humaine, voir au tout début vu que les humains non que quelques miliers d'années. Dans le futur la race humaine va faire énormément de progrès , et je ne parle pas de progrès techniques mais de progrès sociaux. Des progrès qui feront pensés au hommes du futur qu'on était vraiment des sauvages en l'année 2011.

Alors non je n'ai pas de solution miracle à proposer pour avoir un système démocratique plus juste. Mais au moins je ne nie pas l'éventualité d'améliorations.

Quelques améliorations ponctuelles ne seraient de toute façon pas compliquées :
qui représente le peuple français dans le système politique français ? C'est l'assemblée nationale et ses députés.
Qui sait ce qui se passe chaque jour à l'assemblée nationale ? Moins de 1% de la population française.
A une époque où les technologies de communication sont impressionantes, c'est une aberration. On dit que les Français ne s'interressent pas à la politique, mais on fait rien pour, avec aucune communication sur l'assemblée representative du peuple. Selon moi , au lieu de meubler les journaux télévisés avec des reportages stupides, chaque journaux de 20h devraient évoquer les débats du jour à l'assemblée nationale, les enjeux,etc..
Sur ce forum 90% des forumeurs ne savent même pas le nom de leur député, leur vrai répresentant devant la république.
Comment veux-tu avoir de démocratie dans ces conditions là?


Quoiqu'il en soit je ne suis on ne peut plus en désaccord avec ton principe de chèque en blanc où de ce que tu essayes d'expliquer avec la phrase suivante :
"et j'ajoute qu'en vertu du principe même d'un mandat d'une durée limitée, tu es amené à exprimer ton opinion sur ce que ce type élu a fait au cours des élections suivantes. Tu lui renouvelles ta confiance, ou tu l'accordes à quelqu'un d'autre."

Je trouve ça insupportable de penser qu'un élu démocratique puisse faire ce que bon lui semble durant la durée de son mandat. Ce que tu décris c'est une autocratie à durée limitée, ce n'est pas la démocratie. Comme je l'ai dit plus haut, la démocratie est rien d'autre qu'un concept, mais une chose est sur ce n'est pas ce que tu décris.
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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Caprices ou volonte du peuple? Question con : si la majorite des gens veulent continuer a fumer et a rouler aussi vite qu'ils le veulent, est-ce qu'ils sont en droit de vouloir bloquer une decision d'interet general?

C'est une question stupide qui n'attend pas de reponse. Je veux juste montrer la complexite theorique d'un modele (la democratie representative) qui ne va pas de soi et qui pose beaucoup de questions. Ce n'est pas naturel de voter pour un mec ou un grooupe qu prendra les decisions qu'il veut pendant 4,5 oou 10 ans. A partir de la (je crois que bong), il est naturel qu'il y' ait des critiques et des gens qui demandent des alternaties.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
ben ce que tu appelles des "contournements des effets pervers", on peut aussi dire que c'est une manière de ne pas accepter les règles du jeu. Les politiciens tiennent compte la plupart du temps de ces protestations enfantines, mais ça n'en fait pas une pratique saine: on arrive à la situation dans laquelle les gouvernements doivent agir en fonction de la popularité des mesures, et non en fonction de leur utilité... Et après, les mêmes personnes déplorent que les politiciens ne prêtent attention aux électeurs que pour obtenir leur voix, sans comprendre qu'elles ont elles-mêmes plantées les graines de cette situation.

e.
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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Je te la refais :

"Accepter un modele pace qu'il appaprait comme le plus pratique n'oblige pas a l'acepter dans son integralite et avec ses effets pervers "

Je parle pas d'un rejet total facon anars, hein Aujourd'hui, il n'existe aucune alternative serieuse a l'energie nucleaire. Est-ce que ca veut dire qu'il faut accepter cette derniere dans son integralite sans nuances et avec ses effets pervers?

Et je te donne des exemples concrets de contournement des effets pervers du cheque en blanc : manifs /greves (version gaucho), lobby locaux et economiques (version droite). La difference c'est que les seconds passent comme dans du beurre,alors qu'au premier on oppose toujours les memes arguments : "on a vote c'est comme ca, attendez votre tour, vous respectez pas la decision des urnes", etc.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- rantanplan a dit : --Accepter un modele pace qu'il appaprait comme le plus pratique n'oblige pas a l'acepter dans son integralite et avec ses effets pervers.

ben si t'as (toi, le type qui conteste, pas toi, rantanplan) rien d'autre à proposer, si, faut l'accepter

e.

RIP
(Mythe)
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Ah ben voilà tout s'explique, on a des petits révolutionnaires sur le forum
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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-- Anonyme a dit : -- tu donnes la réponse dans la question, Rantanplan. Il faut l'accepter parce que c'est le seul mode qui soit viable dans une population de plusieurs millions d'habitants. Tu peux chapoter tout ça avec un monarque si tu veux, mais les régimes démocratiques ne peuvent qu'être représentatifs lorsque le nombre de citoyen atteint un nombre si élevé. Et comme tu le dis, il revient totalement à signer un chèque en blanc. e. --

Accepter un modele pace qu'il appaprait comme le plus pratique n'oblige pas a l'acepter dans son integralite et avec ses effets pervers. Deux exemples tres concrets et rcents :

1. La crise de 2008 qui a oblige Sarkozy a revoir radicalement sa vision economique de la societe. L'homme politique francais le plus ouvertement Atlantiste et liberal jamais vu qu'ont elu les Francais a soudain du se transformer en un regulateur prudent, et a surtout du transformer sa politique.
2. La polemique recente sur les radars.Exemple tres con de sujet tres sensible aupres du peuple mais qui ne constitue pas un enjeu majeur lors des elections.

Le cas 1 montre la premiere limite : signer un cheque en blanc pour plusieurs annees, alors que la conjoncture economique (et aussi sociale) evolue ultra rapidement. Est-ce que les francais ete pour le plan de sauvetage accorde aux banques? On ne le ait pas. Ont-ils pu voter pour s'exprimer? Non. Aurait-ce ete legitime? Peut-etre.

Le cas 2 montre la deuxieme limite : la campagne ne porte jamais sur tous les sujets. Juste sur des enjeux cibles et symboliques. Emploi, securite, identite... Est-ce qu'on peut accepter de signer un cheque en blanc sur tous les sujets, dans tooutes les conjonctures?

D'ailleurs, on pointe souvent les combats de gauches(istes) comme revelateur du besoin de compenser cet effet cheque en blanc ( a travers les manifs, greves, etc. pour continuer a influer sur les decisions hors des elections), mais c'est surtout les combats de droite qui sont les plus efficaces pour contourner la puissance des elus, notamment avec les lobbys. L'exemple des radars est d'ailleurs a ce point eloquent, si t'as un peu suivi l'affaire
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
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-- Anonyme a dit : -- mais Bibi, régime présidentiel et un régime parlementaire, ça reste un régime démocratique par représentation, non ? Le président est tout aussi nommé par le peuple que les députés. e. --

Ba... ouais

Toutes les democraties occidentales sont des democraties representatives. Centralisation/decentralisation, parlemetarisme/presidentialisme ou meme monarchie/republique ca n'a rien a voir et ca ne change rien...
Bibi
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(Historique)
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Oui mais ses prérogatives sont bien moins fournies en théorie. Dans ce cas il n'est plus que tenu à de l’exécutif, l'essentiel du pouvoir étant laissé à la collégialité et au débat.
En France c'est tout le contraire, le parlement est en pleine déliquescence, il ne joue plus du tout son rôle de contre pouvoir dés lors que le bi-partisme est apparu de manière si prononcée.
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-- rantanplan a dit : Sans vouloir etre mechant du tout, ton post ne veut absolument rien dire --

J'adore les pincettes avec lesquelles tu lui dis ça
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Bibi a dit : Nan mais vous confondez tout, le terme démocratie est tellement large qu'on l'entend bien à sa façon. Il y a un mandat impératif et un mandat représentatif, ce qui est tout à fait différent. L'état centralisé, et l'état décentralisé. De même il y a un régime présidentiel et un régime parlementaire... Si elbou semble s'être résigné envers le premier, je pense qu'aun contraire la collégialité est un préalable à tout idéal de stabilité... --

mais Bibi, régime présidentiel et un régime parlementaire, ça reste un régime démocratique par représentation, non ? Le président est tout aussi nommé par le peuple que les députés.

e.
rantanplan
M'Benga DPY 2012
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-- Bibi a dit : Nan mais vous confondez tout, le terme démocratie est tellement large qu'on l'entend bien à sa façon. Il y a un mandat impératif et un mandat impératif, ce qui est tout à fait différent. L'état centralisé, et l'état décentralisé. De même il y a un régime présidentiel et un régime parlementaire... Si elbou semble s'être résigné envers le premier, je pense qu'aun contraire la collégialité est un préalable à tout idéal de stabilité... --

Sans vouloir etre mechant du tout, ton post ne veut absolument rien dire
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- rantanplan a dit : -- Anonyme a dit : -- faut bien accepter les règles du jeu de la démocratie dans son acception moderne: le peuple a le pouvoir parce qu'il décide qui il va nommer pour le représenter. Ta definition de la democratie moderne (qui est en fait la democratie representative) est tout a fait exacte. Mais pourquoi dire qu'il faut l'accepter? La democratie representative ne va pas de soi, c'est un modele qui a ete choisi mais qui reste critiquable (ce qui ne veut pas dire qu'il a aussi des qualites, a commencer par le fait qu'il soit surement le plus pratique dans des societes a plusieurs dizaines de millions de membres), et il est tout a fait possible de le contester. On parle quand meme d'un modele qui prone la signature d'un cheque en blanc a des individus pour une duree determinee de plusieurs annees. Quand on prend en compte des tas d'elements tres pratiques ( conjonctures fluctuantes, campagnes electorales de qualites diverses et souvent superficielles, etc.), on comprend que ce modele gene certains. --

tu donnes la réponse dans la question, Rantanplan. Il faut l'accepter parce que c'est le seul mode qui soit viable dans une population de plusieurs millions d'habitants. Tu peux chapoter tout ça avec un monarque si tu veux, mais les régimes démocratiques ne peuvent qu'être représentatifs lorsque le nombre de citoyen atteint un nombre si élevé. Et comme tu le dis, il revient totalement à signer un chèque en blanc.

e.
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-- Bibi a dit : Il y a un mandat impératif et un mandat impératif, ce qui est tout à fait différent.

On atteint des sommets ici
Bibi
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Nan mais vous confondez tout, le terme démocratie est tellement large qu'on l'entend bien à sa façon.
Il y a un mandat impératif et un mandat représentatif, ce qui est tout à fait différent.
L'état centralisé, et l'état décentralisé.
De même il y a un régime présidentiel et un régime parlementaire... Si elbou semble s'être résigné envers le premier, je pense qu'aun contraire la collégialité est un préalable à tout idéal de stabilité...
rantanplan
M'Benga DPY 2012
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-- Anonyme a dit : -- faut bien accepter les règles du jeu de la démocratie dans son acception moderne: le peuple a le pouvoir parce qu'il décide qui il va nommer pour le représenter.

Ta definition de la democratie moderne (qui est en fait la democratie representative) est tout a fait exacte. Mais pourquoi dire qu'il faut l'accepter? La democratie representative ne va pas de soi, c'est un modele qui a ete choisi mais qui reste critiquable (ce qui ne veut pas dire qu'il a aussi des qualites, a commencer par le fait qu'il soit surement le plus pratique dans des societes a plusieurs dizaines de millions de membres), et il est tout a fait possible de le contester. On parle quand meme d'un modele qui prone la signature d'un cheque en blanc a des individus pour une duree determinee de plusieurs annees. Quand on prend en compte des tas d'elements tres pratiques ( conjonctures fluctuantes, campagnes electorales de qualites diverses et souvent superficielles, etc.), on comprend que ce modele gene certains.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Bibi a dit : -- Toi et tes voisins à l'échelle locale pouvez interpeller la collectivité territoriale sur certaines questions par la voie de la pétition par exemple, tu peux même aller jusqu'à contraindre certains élus à consulter l'intégralité de sa population. C'est ça la vraie démocratie

justement non, ça ne peut pas être "de la vraie démocratie", car c'est totalement inapplicable à l'échelle nationale. Et à moins de vouloir vivre replié sur un périmètre local, faut bien accepter les règles du jeu de la démocratie dans son acception moderne: le peuple a le pouvoir parce qu'il décide qui il va nommer pour le représenter. A partir du moment où la majorité a accordé un mandat à un type pour mener le pays, il faut assumer son choix et accepter qu'il mène le pays à sa manière.

e.
Bibi
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-- Anonyme a dit : Troy, je crois que tu n'as pas bien compris. On te demande ton avis au moment des élections, au cours desquelles tu es appelé à donner mandat à un homme pour gouverner le pays (et il désigne un premier ministre qui constitue l'équipe, blablabla). Une fois que tu lui as donné ce mandat, tu dois le laisser faire. Et parallèlement, tu désignes également les mecs chargés de passer les lois, selon le même principe de mandat. C'est ça, la démocratie. Ce n'est pas le fait de solliciter l'avis de chaque citoyen sur chaque question, sinon ça serait un sacré foutoir. e. --

Le mandat impératif ça existe, et imposer la procédure du referendum pour certaines grandes questions peut-être permis en vertu de notre constitution.
Donc la seule démocratie n'est pas le vote, c'est ce qu'on a tendance à trop souvent croire. Toi et tes voisins à l'échelle locale pouvez interpeller la collectivité territoriale sur certaines questions par la voie de la pétition par exemple, tu peux même aller jusqu'à contraindre certains élus à consulter l'intégralité de sa population. C'est ça la vraie démocratie

Plutôt d'accord avec Troy !
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Troy a dit : Si la démocratie c'est le pouvoir au peuple, mais en France (et dans les autres "pseudo démocraties") on demande jamais l'opinion au citoyens y a quand même un problème démocratique non ?

voilà qui illustre pleinement ce que je disais plus bas: tu n'as pas compris ce qu'est la démocratie, si tu crois que cela signifie "chaque citoyen prend les décisions"

e.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
et j'ajoute qu'en vertu du principe même d'un mandat d'une durée limitée, tu es amené à exprimer ton opinion sur ce que ce type élu a fait au cours des élections suivantes. Tu lui renouvelles ta confiance, ou tu l'accordes à quelqu'un d'autre.

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Troy, je crois que tu n'as pas bien compris. On te demande ton avis au moment des élections, au cours desquelles tu es appelé à donner mandat à un homme pour gouverner le pays (et il désigne un premier ministre qui constitue l'équipe, blablabla). Une fois que tu lui as donné ce mandat, tu dois le laisser faire. Et parallèlement, tu désignes également les mecs chargés de passer les lois, selon le même principe de mandat. C'est ça, la démocratie. Ce n'est pas le fait de solliciter l'avis de chaque citoyen sur chaque question, sinon ça serait un sacré foutoir.

e.
Troy
Troy
(Reconnu)
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e. : et les ventes de concombres ça t'interresse plus ? Ca interresse plus les français ? C'est l'article en une du monde à l'heure actuelle.
Les médias sont censés relater tout les faits importants dans le pays (et ailleurs). Si y a des manifestants qui occupent des places dans les plus grandes villes du pays , c'est un fait important, un des faits les plus importants de l'actualité française.
Qu'on ne puisse voir une seule mention de ces faits sur la une d'un quotidien comme le Monde c'est inacceptable ,surtout quand les articles suivant meublent la page d'accueil ("Au USA, la bière n'est plus en odeur de sainteté", "Pédophilie: Luc Ferry sommé d'étayer ses accusations" , "un collégien blessé à l'arme blanche par un camarade près de Lille" , "EColes de Commerce : le classement des classements" etc...

En ce qui concerne le manque de démocratie, il y a un grand nombre de décisions sur lequel non seulement le peuple français est en désaccord avec le gouvernement mais surtout il n'est même pas informé de manière à prendre une décision cohérente.
Sait-on par exemple le cout de l'intervention en Lybie par contribuable et l'impact sur nos impôts ? Sait-on le coùt du plan de sauvetage des banques par contribuable ?
Non, pas besoin de le savoir car de toute façon on nous demandera pas notre opinion ! C'est ça la démocratie, thanks for playing.
Vous as-t-on jamais demandé ce que vous vouliez ? A l'exception de ce qui sont dans des partis politiques avez vous jamais eu l'occasion d'exprimer à un personnage public votre opinion sur comment les choses devraient être faite ? Moi non, et j'ai déja 26 ans, cependant jamais je n'ai eu à donné mon opinion sur quoique ce soit.
Si la démocratie c'est le pouvoir au peuple, mais en France (et dans les autres "pseudo démocraties") on demande jamais l'opinion au citoyens y a quand même un problème démocratique non ? Mieux quand ils sortent dans la rue pour donner leur opinion on les qualifient de "raleurs professionels" et on fait un blackout total dans les médias :p
Car plus que le comportement du quotidien "Le Monde", c'est plus les réactions comme celle d'elbou qui montre que la démocratie française c'est une belle farce, si personne n'en a rien à foutre de savoir ce que pensent certains compatriotes, vulgaires raleurs professionels, alors on ne peut pas parler de démocratie.
Car si ça nous importe peu de savoir ce que pensent nos compatriotes, alors ce n'est pas la démocratie qui nous convient.

De toute manière, la plupart de nous ne savons même pas ce qu'est une vraie démocratie, moi y compris. Qui peut se targuer de travailler dans une boite au comportement démocratique ? Y a peut être 0.1% des boites dans le monde qui suive un concept démocratique, et pourtant on est tous convaincus d'être des démocrates et on veut donner des leçons au monde parce qu'on va voter tout les cinq ans pour un type qui durant la totalité de son mandat ne recherchera JAMAIS à savoir ce que pense le peuple :p
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Tu as raison tortue, en France tout va bien, c'est pas du tout comme en Espagne et ces mouvements sont donc ridicules je suis bien d'accord avec toi
Sauf que ce ne sont pas des mouvements revendicatifs, chez nous ces manifestations sont les témoins d'une liesse générale, c'est pas pareil
Tortue
(Légende)
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Autant dans les Pays Arabes soumis à la dictature, ou en Espagne ou la crise et le chômage bat son plein et la gestion du boom des années 2000 pose question, ces mouvements sont légitimes, autant en France ça peut être perçu différemment. De gros mouvements de mécontentement on en a chaque année, l'opinion publique est un peu lassée. En plus, je connais pas bien les revendications mais celui ci donne un peu l'impression de français qui veulent faire comme les jeunes des autres pays.

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
-- Troy a dit : ce mouvement social s'élève pour exprimer son mécontentement, mais aussi, j'espère, pour donner la parole aux gens , développer la vraie DEMOCRATIE (l'un des noms du mouvement, calqué sur le mouvement espanol s'appelle "Réelle démocracie maintenant" Les gens sortent dans la rue, la citoyenneté s'exprime , les démocrates devraient célébrer cela. --


Son mécontentement par rapport à ? Le "manque de démocratie" ? Putain j'ai l'impression qu'il y a quand même des problèmes plus importants en France que le soi-disant manque de démocratie...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
probablement parce que beaucoup de monde n'en a rien à foutre des jérémiades perpétuelles de râleurs professionnels qui manient les grands concepts de démocratie et de liberté à tout bout de champ. Faut pas croire que c'est uniquement l'apanage d'une élite des médias

e.
Troy
Troy
(Reconnu)
Répondre – Profil
Toujours aucun traitement médiatique (du moins sur lemonde.fr), alors que plusieurs centaines de manifestants se retrouvent à la bastille depuis plus de 4 jours et que dans d'autre ville des évacuations forcées ont déja été effectuées...
PEPS
tradamus
(Légende)
Répondre – Profil
-- Anonyme a dit : Tout à fait d'accord avec Troy. 25 assemblees dans toute la France et Le Monde préfère consacrer sa une au g8, à Mladic ou encore aux primaires socialistes ??? quelle véritable honte, ces journalistes tous des pourris et des incompétents go6 --

Arrete pas d accord, les médias font un super boulot c est Bith qui l'a dit. Vous vous etes juste la populace a l'ignorance crasse donc fermez la
Répondre – Profil
-- Troy a dit : -- rantanplan a dit : Tiens c'est cadeau http://www.acrimed.org/article3603.html -- Thanks. Un article assez éloquent sur la qualité des médias aujourd'hui. Ou du moins sur son partisanisme...

Tu es sûr de ça ?
Troy
Troy
(Reconnu)
Répondre – Profil
-- rantanplan a dit : Tiens c'est cadeau http://www.acrimed.org/article3603.html --

Thanks. Un article assez éloquent sur la qualité des médias aujourd'hui. Ou du moins sur son partisanisme...

Sam Dalembert : ce mouvement social s'élève pour exprimer son mécontentement, mais aussi, j'espère, pour donner la parole aux gens , développer la vraie DEMOCRATIE (l'un des noms du mouvement, calqué sur le mouvement espanol s'appelle "Réelle démocracie maintenant"
Les gens sortent dans la rue, la citoyenneté s'exprime , les démocrates devraient célébrer cela.


Répondre – Profil
-- Sam Dalembert a dit : -- Troy a dit : Aucune évocations des mouvements démocratiques qui commencent à naitre en France, donnant suite au Printemps Arabe et à ce qui passe actuellement en Espagne ? -- Et ce mouvement social s'élève pour...? --

Surement pour célébrer : la justice, l'équité, l'égalité, la liberté, le plein emploi, le pouvoir d'achat..etc etc

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
-- Troy a dit : Aucune évocations des mouvements démocratiques qui commencent à naitre en France, donnant suite au Printemps Arabe et à ce qui passe actuellement en Espagne ? --


Et ce mouvement social s'élève pour...?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Tout à fait d'accord avec Troy. 25 assemblees dans toute la France et Le Monde préfère consacrer sa une au g8, à Mladic ou encore aux primaires socialistes ??? quelle véritable honte, ces journalistes tous des pourris et des incompétents

go6
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
Répondre – Profil
Tiens c'est cadeau

http://www.acrimed.org/article3603.html
Troy
Troy
(Reconnu)
Répondre – Profil
Aucune évocations des mouvements démocratiques qui commencent à naitre en France, donnant suite au Printemps Arabe et à ce qui passe actuellement en Espagne ?

Des twitters ont été crées (notamment #frenchrevolution), des sites également (http://www.french-revolution.fr) etc... mais pas un mot ici ?
Cela dit c'est peut être du à l'isolement médiatique sur le sujet avec aucune mention sur la une du Monde par exemple. Aucune mention, ce qui montre bien la qualité du journalisme aujourd'hui en France. C'est une honte...

Car on a quand même affaire à un mouvement social qui mérite un minimum de couverture médiatique, quand on voit le nombre d'assemblée qui sont prévues pour demain :
AVIGNON : 15h, Place de l'horloge
BAYONNE : AG à 10h et 19h : esplanade pelletier, face à l'université de la nive
BORDEAUX : 19h, Place de la Victoire
BREST : 19h, Place de la Liberté
CLERMONT FERRAND : 18h Place de Jaude
GRENOBLE : 20h, Place Victor Hugo
LE HAVRE : 15h, Préfecture
LILLE : 12h, Place de la République
LYON : Campement permanent Place Bellecour
MARSEILLE : 14h, Place Thiars - (devant le journal la Marseillaise)
METZ : 19h, Place Saint Louis
MONTPELLIER : 18h à l'esplanade
NANCY : 19h30, Place Maginot, contact 0659827367
NANTES : 18h, Place Royale (devenue place du peuple)
NEVERS : 15h, Place de la mairie
NIMES : 19h, Maison Carrée
ORLEAN : 14h, Place du Martoi
NANCY : 19h30, Place Maginot, contact 0659827367
NICE : 19h, Place Garibaldi
PARIS : 14h, Place de la Bastille
PAU : 20h Place Clémenceau
PERPIGNAN : AG 19h Place République
RENNES : 19h, Place de la Mairie
SAINT-ETIENNE : 17h, Hôtel de Ville
STRASBOURG : 19h, Place de la République
TOULOUSE : 19h Place du Capitole
VALENCE : 19h, Place de la Mairie


AU moins j'imagine que si Barcelone gagne ce soir, les médias seront bien obligés de mettre de l'éclairage sur ce qui se passe actuellement quand on sait que la Plaza Catalunya est occupé depuis plusieurs jours par la jeunesse Barcelonaise (mais pas seuleemnt car c'estu n mouvement inter generationel) .

AiR1
Golden State of Mind
(Dieu vivant du forum)
Répondre – Profil
N'importe nawak
Et personne parmi le personnel de la prison pour réagir à ce bug, eux qui connaissaient les prisonniers ???

lien
rantanplan
M'Benga DPY 2012
(Mythe)
Répondre – Profil
-- goofy a dit : Il y en a qui ont déjà testé un peu roland garros (elbou ? ). Plus de places sur la billeterie en ligne... Est ce que c'est facile de trouver des places en allant sur place sans que ça soit trop cher ? --

Ca fait un peu tard maintenant

LE bon plan de RG c'est de chopper des places pour les cours annexes en premiere semaine, qui donne acces a tous les cours a partir du cours 2. Y'a moyen d'y voir des noms connus (y compris tetes de series) et parfois meme des belles affiches qui n'ont pas pu etre programme sur les 3 principaux cours. Cerise sur le gateau : si on est un peu malin on peut gratter des places pour les cours payants en recuperant les places des gens qui se cassent un peu tot et matter les derniers matches sur ces cours.

Mais maintenant c'est trop tard ( les cours annexe c'est que sur les trois premiers tours), rdv next year
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- goofy a dit : Il y en a qui ont déjà testé un peu roland garros (elbou ? ). Plus de places sur la billeterie en ligne... Est ce que c'est facile de trouver des places en allant sur place sans que ça soit trop cher ? --

je sais pas, j'ai toujours eu mes places avant. Il parait que le système a changé cette année, et qu'on ne peut plus se présenter à 17h00 pour avoir des places pas chères pour le jour même.

e.
goofy

(Mythe)
Répondre – Profil
Il y en a qui ont déjà testé un peu roland garros (elbou ? ). Plus de places sur la billeterie en ligne... Est ce que c'est facile de trouver des places en allant sur place sans que ça soit trop cher ?
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