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Golden State Warriors

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Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Je pensais donc tout à fait logiquement que tu avais donné ce % 2016, mais pour une raison obscure tu es allé chercher celui de l'année N-2 (2015-2016), d'où la confusion



Raison très obscure en effet heyhey.gif : tu as dit qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait SG (donc avant son passage en 1 l'année dernière), je te démontre qu'il était déjà considéré comme le meilleur joueur à son poste en 2015-2016, par 79% des GM.

Et sinon, si, c'est toi qui as amené les GM dans le débat.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
dreemtim a dit : J'avoue Martin c'est un peu chaud là
Déjà cracher sur Harden toute la journée c'est pas évident, mais dire qu'on peut se fier à l'avis des GM, puis ensuite expliquer qu'en fait non après avoir vu leur position smiley.gif

Encore une fois ce n'est pas moi qui ai invité le gros barbu et les GMs dans ce débat.
Si je considère l'avis des GMs (qui sont payés pour ça) comme plus documenté que celui du supporter de base, je ne prends pas pour autant leur avis comme une vérité absolue, loin de là même, et ce pour tout un tas de raisons notamment extra sportives smiley.gif
Je suis bien placé pour savoir, en tant que fan de longue date des Warriors, qu'un proprio ne demande pas forcément à son GM de faire gagner sa franchise...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif
Ben si, il était aussi considéré par les GM comme le meilleur 2 à l'entame de la saison 2015-2016 (79% des voix pour lui). Tu t'enfonces mon pauvre heyhey.gif

1/ Encore une fois il est extrêmement curieux qu'un joueur qui ne joue pas SG mais meneur pendant 1 an, devienne selon les GMs un SG encore meilleur smiley.gif
2/ Pour 2015/16 c'était pas 79% comme tu le dis en espérant que je ne m'en souvienne plus smiley.gif mais environ 1 sur 2 ce qui rend encore plus improbable ma remarque ci-dessus smiley.gif
3/ Si les GMs ont dans l'ensemble un avis plus éclairé que le fan de base, je ne les considère pas pour autant infaillibles, loin de là même, ils suffit d'observer tous les ans bon nombre de choix de draft pour s'en convaincre smiley.gif
4/ Quitte à faire confiance au savoir faire d'un GM j'opterais plutôt pour celui du GM de l'année, Bob Meyers, à qui il ne viendrait sûrement pas à l'idée de recruter le cancer barbu grassouillet smiley.gif
Ben si c'est 79 % à l'entame de la saison 15-16.
http://www.nba.com/news/features/john_schuhmann/nba-com-2015-16-gm-survey/
Petit mytho smiley.gif
Ensuite, ta diatribe sur les GM est ridicule vu que juste avant tu les citais pour appuyer tes arguments heyhey.gif

Il n'y a pas de mytho la dedans, je parlais chez les GMs de l'étonnante progression du % obtenu par Harden d'une année (oct 2016) à l'autre (oct 2017) au titre de meilleur SG, alors qu'il ne jouait plus à ce poste.
Je pensais donc tout à fait logiquement que tu avais donné ce % 2016, mais pour une raison obscure tu es allé chercher celui de l'année N-2 (2015-2016), d'où la confusion.
Mais on va le faire sur 3 ans, il n'y a pas de soucis smiley.gif
-En 2014-2015 Harden joue majoritairement SG
A l'entame de la saison 2015-2016 (oct 2015) les GMs le pensent meilleur SG à 79% (et c'est leur problème smiley.gif )
-En 2015-2016 Harden joue majoritairement SG
A l'entame de la saison 2016-2017 (oct 2016) ils ne sont plus que 56% parmi les GMs à le considérer comme le meilleur SG
-Enfin en 2016-2017 Harden joue majoritairement PG
Pourtant à l'entame de la saison 2017-2018 (oct 2017) les GMs lui font à nouveau un triomphe en tant que meilleur SG à 83%
Question : comment peut-on donner un tel coup de boost d'une année à l'autre à Harden en tant que meilleur SG... alors qu'il sort d'une saison au poste de PG ?
=> ça illustre bien que ces votes sont à prendre avec des pincettes... smiley.gif

Et ce n'est pas moi qui ai amené les GMs dans ce débat (pas plus qu'Harden d'ailleurs)
Mais puisque d'autres en ont parlé j'ai juste comparé ces GMs au supporter de base pour lequel seul la moyenne de points marqués compte lorsqu'il s'agit d'évaluer un joueur.
Pour les GMs l'analyse est (j'imagine) plus fine question stats mais il y a tout un tas d'autres considérations à intégrer...
Par ex ce joueur va t'il faire vendre un max de fausses barbes et autres postiches, des kgs de pilules minceur, va t'il obtenir faute de mieux un titre de MVP qui rapportera pognon et notoriété au joueur comme à sa franchise ?
Autant d'aspects qui peuvent grandement influer sur certains votes d'octobre smiley.gif


dreemtim
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J'avoue Martin c'est un peu chaud là

Déjà cracher sur Harden toute la journée c'est pas évident, mais dire qu'on peut se fier à l'avis des GM, puis ensuite expliquer qu'en fait non après avoir vu leur position smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif
Ben si, il était aussi considéré par les GM comme le meilleur 2 à l'entame de la saison 2015-2016 (79% des voix pour lui). Tu t'enfonces mon pauvre heyhey.gif

1/ Encore une fois il est extrêmement curieux qu'un joueur qui ne joue pas SG mais meneur pendant 1 an, devienne selon les GMs un SG encore meilleur smiley.gif
2/ Pour 2015/16 c'était pas 79% comme tu le dis en espérant que je ne m'en souvienne plus smiley.gif mais environ 1 sur 2 ce qui rend encore plus improbable ma remarque ci-dessus smiley.gif
3/ Si les GMs ont dans l'ensemble un avis plus éclairé que le fan de base, je ne les considère pas pour autant infaillibles, loin de là même, ils suffit d'observer tous les ans bon nombre de choix de draft pour s'en convaincre smiley.gif
4/ Quitte à faire confiance au savoir faire d'un GM j'opterais plutôt pour celui du GM de l'année, Bob Meyers, à qui il ne viendrait sûrement pas à l'idée de recruter le cancer barbu grassouillet smiley.gif



Ben si c'est 79 % à l'entame de la saison 15-16.

http://www.nba.com/news/features/john_schuhmann/nba-com-2015-16-gm-survey/

Petit mytho smiley.gif

Ensuite, ta diatribe sur les GM est ridicule vu que juste avant tu les citais pour appuyer tes arguments heyhey.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Sinon une fois encore Jordan Bell a fait le show tonite, décidément j'adore ce rookie, le jour et la nuit comparé au sinistre McAdoo smiley.gif

Bis repetita à Miami.
Le mec joue peu mais il fait le spectacle tous les soirs, je suis vraiment fan !
Jordan Bell, si vous êtes adepte des Top10 vous allez apprendre à le connaitre car cette saison il va les squatter smiley.gif
On ne remerciera jamais assez ces gros nazes de Chicago smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : La fausse note de la soirée côté W's c'est l'éjection de KD, mais franchement les refs se foutent vraiment de notre gueule parfois, comme sur cette action où on lui refuse des LF archi évidents.

Au tour de Livingston d'être éjecté direct pour contestation, et pour les mêmes raisons.
C'est la 1ère fois de toute sa carrière pour Livingston qui n'a pourtant pas la réputation d'être une grande gueule.
Front contre front comme deux boxeurs avant que le ref désigne le vestiaire d'un grand geste théâtral...
Bouffon.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Comme on s'en doutait un peu, Miami sans Whiteside n'a pas fait le poids face aux Dubs.
Après une 1ère mi-temps équilibrée, GS a écrabouillé le Heat dans le 3ème QT.
123-95 pour terminer cette ballade floridienne smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif
Ben si, il était aussi considéré par les GM comme le meilleur 2 à l'entame de la saison 2015-2016 (79% des voix pour lui). Tu t'enfonces mon pauvre heyhey.gif

1/ Encore une fois il est extrêmement curieux qu'un joueur qui ne joue pas SG mais meneur pendant 1 an, devienne selon les GMs un SG encore meilleur smiley.gif
2/ Pour 2015/16 c'était pas 79% comme tu le dis en espérant que je ne m'en souvienne plus smiley.gif mais environ 1 sur 2 ce qui rend encore plus improbable ma remarque ci-dessus smiley.gif
3/ Si les GMs ont dans l'ensemble un avis plus éclairé que le fan de base, je ne les considère pas pour autant infaillibles, loin de là même, ils suffit d'observer tous les ans bon nombre de choix de draft pour s'en convaincre smiley.gif
4/ Quitte à faire confiance au savoir faire d'un GM j'opterais plutôt pour celui du GM de l'année, Bob Meyers, à qui il ne viendrait sûrement pas à l'idée de recruter le cancer barbu grassouillet smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif



Ben si, il était aussi considéré par les GM comme le meilleur 2 à l'entame de la saison 2015-2016 (79% des voix pour lui). Tu t'enfonces mon pauvre heyhey.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pas mon genre d'aller me cacher contrairement à toi qui te cache en permanence avec la fonction des sans burnes smiley.gif
En 2016/17 Davis passait son temps à jouer pivot et Harden à jouer meneur.
Partant de ce constat faudra m'expliquer comment ils peuvent être considérés juste avant le démarrage de l'actuelle saison comme les meilleurs 4 et 2 de la League smiley.gif
Parce que les GM ont tenu compte de leur repositionnement, qui correspond d'ailleurs à leur poste naturel et à celui qu'ils occupent de nouveau cette année.

Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif

heyhey.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pas mon genre d'aller me cacher contrairement à toi qui te cache en permanence avec la fonction des sans burnes smiley.gif
En 2016/17 Davis passait son temps à jouer pivot et Harden à jouer meneur.
Partant de ce constat faudra m'expliquer comment ils peuvent être considérés juste avant le démarrage de l'actuelle saison comme les meilleurs 4 et 2 de la League smiley.gif
Parce que les GM ont tenu compte de leur repositionnement, qui correspond d'ailleurs à leur poste naturel et à celui qu'ils occupent de nouveau cette année.

Donc le gros barbu serait devenu le meilleur SG en jouant au poste de meneur toute la saison dernière alors qu'il n'était pas le meilleur SG quand il jouait au poste de SG ? heyhey.gif
N'importe quoi smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Pas mon genre d'aller me cacher contrairement à toi qui te cache en permanence avec la fonction des sans burnes smiley.gif
En 2016/17 Davis passait son temps à jouer pivot et Harden à jouer meneur.
Partant de ce constat faudra m'expliquer comment ils peuvent être considérés juste avant le démarrage de l'actuelle saison comme les meilleurs 4 et 2 de la League smiley.gif


Parce que les GM ont tenu compte de leur repositionnement, qui correspond d'ailleurs à leur poste naturel et à celui qu'ils occupent de nouveau cette année.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Pas mon genre d'aller me cacher contrairement à toi qui te cache en permanence avec la fonction des sans burnes smiley.gif
En 2016/17 Davis passait son temps à jouer pivot et Harden à jouer meneur.
Partant de ce constat faudra m'expliquer comment ils peuvent être considérés juste avant le démarrage de l'actuelle saison comme les meilleurs 4 et 2 de la League smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Heureusement que les GMs ont une autre approche.


Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, qu'en pensent les GM ? Dans le sondage organisé comme chaque année en début de saison, ils considèrent pour 41 % d'entre eux qu'Anthony Davis est le meilleur 4 de la ligue. Draymond Green ne reçoit qu'un vote. Ah, et 83 % d'entre eux pensent que Harden est le meilleur 2 de la ligue.
Tu peux aller te cacher heyhey.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Et les fameux FP que tu opposes aux 4 fantastiques de GS qu'ont-ils prouvé ?
James mis à part je ne vois aucun titre à leur actif (le dernier titre de LBJ étant une pure escroquerie)
Pas de chance pour toi, dans les 4 fantastiques, il y a justement un ancien FP qui n'avait rien prouvé avant de rejoindre le big 3 de GS. En tous cas, il n'avait pas prouvé qu'il était un meilleur 3 que James. Pourquoi un titre gagné avec une meilleure équipe en ferait soudain un meilleur joueur que James? pourquoi.gif

Pas forcément un meilleur joueur que James d'autant que leur style très différent rend la comparaison difficile, mais un meilleur joueur que l'ancien Durant ça c'est sûr.
Durant joue beaucoup plus juste qu'avant, il en veut plus, il fait de bien meilleurs choix, est plus impliqué collectivement et est devenu un excellent défenseur depuis qu'il est à GS.
A l'évidence la séparation avec RW lui a fait le plus grand bien et le fait d'avoir gagné le titre l'an passé l'a définitivement libéré.
Pour moi la supériorité de James sur Durant est une époque révolue, on l'a vu la saison dernière lors des confrontations GS-CLE.
Leur niveau est assez similaire mais si j'étais GM je privilégierais le MVP des dernières finales car il est dans son prime, tandis que James 3 ans de plus que Durant, commence à avoir sa carrière derrière lui.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Et pour en revenir au débat d'hier... En plus de sa polyvalence unique et de son titre de défenseur N°1 de la League, Green est aussi un meneur, un energizer, un winner.
J'ai pas trop remarqué ces qualités chez Davis.
En même temps chez les fans c'est bien connu, tout ce qui napparaît pas dans les stats ne compte pas et tout ce qui a trait à la défense non plus smiley.gif
Heureusement que les GMs ont une autre approche.
Pour gagner un titre mieux vaut avoir Draymond dans ses rangs et Davis en face que l'inverse.
Er pour voir jouer le premier tous les soirs , et le deuxième de temps en temps, je n'ai absolument aucun doute ce sujet.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
133-112
Pas de franchise record pour les assists : 46 ce soir il en manquait 1 c'est con smiley.gif
Zaza a fait un de ses meilleurs matchs avec GS même si il est resté peu de temps sur le parquet, il a complètement éteint Vucevic, pourtant une référence à ce poste en attaque.
Finalement je le trouve quasiment aussi doué que Bogut à la passe (4 assists de moyenne sur les 5 derniers games)
A son arrivée à GS je croyais pas à ce mec et il me donne tort cette saison, il donne tort aussi à tous ceux qui pensent que les Warriors ont un gros point faible au poste de pivot smiley.gif
L'an passé McGee bien que moins complet était supérieur au géorgien, mais c'est plus vraiment le cas.
Zaza AS pour de vrai ? et pourquoi pas ? drole.gif
Sinon une fois encore Jordan Bell a fait le show tonite, décidément j'adore ce rookie, le jour et la nuit comparé au sinistre McAdoo smiley.gif
La fausse note de la soirée côté W's c'est l'éjection de KD, mais franchement les refs se foutent vraiment de notre gueule parfois, comme sur cette action où on lui refuse des LF archi évidents.
Côté ORL j'ai été étonné d'abord par Fournier, puis surtout bluffé par Gordon que je n'imaginais pas à ce niveau (avec le DPOY en face de lui svp comique.gif )
La fausse note côté ORL c'est la coupe de cheveux grotesque de Payton (comparativement celle de Pogba est d'une sobriété absolue)
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Sympa ce petit match à ORL smiley.gif
Ca score à tout va mais ça défend aussi.
GS +15 : 78pts à 70%, record de pts pour cette saison en une mi tps mais aussi record de blocks (8)
En face Fournier assure pas mal aussi.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Et les fameux FP que tu opposes aux 4 fantastiques de GS qu'ont-ils prouvé ?
James mis à part je ne vois aucun titre à leur actif (le dernier titre de LBJ étant une pure escroquerie)


Pas chance pour toi, dans les 4 fantastiques, il y a justement un ancien FP qui n'avait rien prouvé avant de rejoindre le big 3 de GS. En tous cas, il n'avait pas prouvé qu'il était un meilleur 3 que James. Pourquoi un titre gagné avec une meilleure équipe en ferait soudain un meilleur joueur que James? pourquoi.gif

Moi, je ne conteste pas le niveau individuel de ces 4 joueurs. Simplement, à part Curry, je ne mettrai pas les 3 autres numéro 1 de la ligue à leur poste.
Thompson l'est peut-être, mais il n'y a pas de certitude. Green ne l'est pas et KD non plus.
Remplace Curry par Irving et très probablement que GS sera quand même la meilleure équipe de la ligue. Est-ce que pour autant ca fera de Curry un moins bon joueur que Irving? Bah non...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Pour moi, les 2 premières équipes qui ont proposé le style de jeu tres proche de l'actuel sont les rockets 95 et les Bulls 96. 2 équipes qui ont gagné le titre en tentant plus de 20 3-pts/match pendant les PO. Chicago 96 reposait bien sur davantage sur sa défense (forcément quand t'as Jordan-Pippen-Rodman).
Peut-etre plus encore que Golden State, le Houston de 95 est probablement le modèle à suivre dans la NBA actuelle pour etre véritablement intouchable. Mais c'est pas possible vu qu'il n'y a pas de pivot dominant.
Quant à Golden State, respect total à Steve Kerr, digne héritier de Phil Jackson et Pop. Il a une armada, c'est vrai, mais tres peu de coaches auraient eu le meme succes que lui. Ce mec est passé entre les mains et/ou a cotoyé les meilleurs et il a eu l'intelligence pour tout comprendre et tout retenir.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats.html

il est toujours intéressant de regarder régulièrement ce tableau pour comprendre l'évolution de la NBA. Cette réolution du jeu entamée depuis 2012-2013 est impressionnante. le nombre de 3 pts par match est encore battu cette saison, tout comme l'eFG% (l'influence des statisticiens sur le jeu est à son top)
le pace aussi retrouve des niveaux jamais vu depuis la fin des années 80 ! la saison prochaine je suis pratiquement sur qu'on a un pace par match qui dépassera 100.
+ de 3 points, ca veut aussi dire moins de FT par match (tendance lourde) et moins de blocks (les nouveaux défenseurs intérieurs doivent surtout être mobiles et pouvoir switcher et défendre les 3 points désormais, avec Green en chef de file, pour retourner au sujet de base clin_doeil.gif )


Sans vouloir etre méchant, ce tableau ne fait que confirmer ce que l'on voit depuis au moins 15 ans et qui a été expliqué par plusieurs personnes sur fe forum, quand il y avait encore une activité digne de ce nom.
L'évolution du jeu, pour moi, s'est faite en 3 étapes :
- l'avancement de la ligne à 3-pts pendant 3 saisons au milieu des années 90, qui à défaut de proposer un basket plus offensif a démontré que le 3-pts, malgré un pourcentage de réussite qui semblait un handicap, pouvait en fait être beaucoup plus rentable que le tir à mi-distance.
- La recherche de plus en plus prononcée du spacing qui s'est généralisée au tout début des années 2000.
- Le durcissement des règles à l'issue de la saison 2004 ou 2005, qui a très largement favorisé les extérieurs.

2013, en soit, n'est pas une révolution, c'est simplement une généralisation à pratiquement toutes les équipes d'un gros volume de 3-pts tentés.
Si on doit parler de véritable révolution, l'élément déclencheur est pour moi clairement le durcissement des règles intervenu après la finale 2004, spectale jugé à l'époque pas assez vendeur par les dirigeants NBA. En quelques années à peine, le visage de la ligue a complètelent changé et le pouvoir est tres rapidement venu dans les mains des extérieurs, voire carrément des meneurs de jeu qui n'avaient pourtant jamais été un poste dominant dans l'histoire de la ligue (essentiel mais jamais dominant).

Aux 3 étapes de l'évolution récente du jeu, j'ajouterai aussi la fin de l'individuelle obligatoire en défense, en 2002.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
goofy a dit : Je vois deux domaines où Green est meilleur qu'Anthony Davis, le playmaking et la défense sur les postes extérieurs lorsqu'il y a des switchs.

Mais il y a un gouffre gigantesque en attaque où Davis peut légitimement être l'option numéro 1 d'un contender alors que Green est une 3ème-4ème option offensive. Davis est également meilleur rebondeur et plus dissuasif en deuxième rideau défensif.

Draymond Green est un excellent joueur, il mérite sans aucun doute ses distinctions (all star, defensive team, etc.) et il fait partie intégrante de succès des Warriors. Mais il faut pas pousser non plus, n'importe quel GM choisirait Anthony Davis plutôt que Green s'il devait batir une équipe.


Je suis d'accord.
Prendre les résultats collectifs pour justifier qu'un joueur est meilleur qu'un autre, c'est pas un bon argument.
A l'époque des Bulls, Rodman était parfait aux côtés de Jordan et Pippen. Pour autant, il n'était pas un meilleur 4 que Malone.
Individuellement, les 4 membres du big 4 des Ws sont tous des pointures mais pas forcément les meilleurs à leur poste. Rien que le fait d'inclure Durant démontre la mauvaise foi derrière cette affirmation.
Est-ce que Durant est plus efficace que James pour jouer avec Curry, KT et Green. Peut-être.
Pour autant, est-il un meilleur joueur que James? Bah non, largement pas.
Eclatons cette équipe des Warriors avec par exemple Curry à Washington, Thompson à Phoenix, Durant à Chicago et Green à Phila, est-ce qu'ils seront à coup sur les meilleurs de la ligue à leur poste? A part Curry, je ne suis pas du tout convaincu.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats.html

il est toujours intéressant de regarder régulièrement ce tableau pour comprendre l'évolution de la NBA. Cette réolution du jeu entamée depuis 2012-2013 est impressionnante. le nombre de 3 pts par match est encore battu cette saison, tout comme l'eFG% (l'influence des statisticiens sur le jeu est à son top)
le pace aussi retrouve des niveaux jamais vu depuis la fin des années 80 ! la saison prochaine je suis pratiquement sur qu'on a un pace par match qui dépassera 100.
+ de 3 points, ca veut aussi dire moins de FT par match (tendance lourde) et moins de blocks (les nouveaux défenseurs intérieurs doivent surtout être mobiles et pouvoir switcher et défendre les 3 points désormais, avec Green en chef de file, pour retourner au sujet de base clin_doeil.gif )
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : D'accord avec toi, mais bémol quand même: qui aurait cru que Durant s'adapterait aussi bien au jeu des Warriors, lui qui était habitué à avoir la balle beaucoup plus souvent à OKC ? On aurait peut-être eu la même surprise avec Harden. On en saura davantage quand on fera un bilan de sa cohabitation avec Paul.

MDR heyhey.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
dreemtim a dit : On va pas tourner 2h (ni 2 secondes mêmes) : à la question de savoir qui je prends en premier pour construire ma team:
- entre Harden et Thompson c'est Harden
- entre Davis et Green c'est Davis

Cette question, qui est sensée de caler la hiérarchie des franchise player, est bien sur très différente de celle de savoir si Green/Davis et Harden/Thompson est le meilleur dans la configuration Warriors.
Dans cette hypothèse, je pense que Thompson est bien meilleur parce qu'on bouffeur de balle comme Harden aurait un peu de mal avec Curry et Durant à côté (et Klay est bien meilleur en D). Pour Green/Davis c'est plus discutable, mais Green est tellement parfait dans son rôle de play maker/défenseur sur tous les postes que c'est difficile de ne pas le sélectionner. En même temps Davis à GS, ça remplit le seul trou qu'ils ont, à savoir une star dans la raquette



D'accord avec toi, mais bémol quand même: qui aurait cru que Durant s'adapterait aussi bien au jeu des Warriors, lui qui était habitué à avoir la balle beaucoup plus souvent à OKC ? On aurait peut-être eu la même surprise avec Harden. On en saura davantage quand on fera un bilan de sa cohabitation avec Paul.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
dreemtim a dit : On va pas tourner 2h (ni 2 secondes mêmes) : à la question de savoir qui je prends en premier pour construire ma team:
- entre Harden et Thompson c'est Harden
- entre Davis et Green c'est Davis
Cette question, qui est sensée de caler la hiérarchie des franchise player, est bien sur très différente de celle de savoir si Green/Davis et Harden/Thompson est le meilleur dans la configuration Warriors.
Dans cette hypothèse, je pense que Thompson est bien meilleur parce qu'on bouffeur de balle comme Harden aurait un peu de mal avec Curry et Durant à côté (et Klay est bien meilleur en D). Pour Green/Davis c'est plus discutable, mais Green est tellement parfait dans son rôle de play maker/défenseur sur tous les postes que c'est difficile de ne pas le sélectionner. En même temps Davis à GS, ça remplit le seul trou qu'ils ont, à savoir une star dans la raquette

A moi :
à la question de savoir qui je prends en premier pour construire ma team: Curry
à la question de savoir qui je prends en deuxième pour construire ma team: Durant
à la question de savoir qui je prends en troisième pour construire ma team: Green
à la question de savoir qui je prends en quatrième pour construire ma team: Thompson
à la question de savoir qui je prends en cinquième pour construire ma team: Zaza
A vous smiley.gif
dreemtim
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On va pas tourner 2h (ni 2 secondes mêmes) : à la question de savoir qui je prends en premier pour construire ma team:
- entre Harden et Thompson c'est Harden
- entre Davis et Green c'est Davis

Cette question, qui est sensée de caler la hiérarchie des franchise player, est bien sur très différente de celle de savoir si Green/Davis et Harden/Thompson est le meilleur dans la configuration Warriors.
Dans cette hypothèse, je pense que Thompson est bien meilleur parce qu'on bouffeur de balle comme Harden aurait un peu de mal avec Curry et Durant à côté (et Klay est bien meilleur en D). Pour Green/Davis c'est plus discutable, mais Green est tellement parfait dans son rôle de play maker/défenseur sur tous les postes que c'est difficile de ne pas le sélectionner. En même temps Davis à GS, ça remplit le seul trou qu'ils ont, à savoir une star dans la raquette
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goofy a dit : Mais il faut pas pousser non plus


Dans un débat avec Bidul', au sujet des Warriors... smiley.gif

The Number 9
goofy

(Mythe)
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Je vois deux domaines où Green est meilleur qu'Anthony Davis, le playmaking et la défense sur les postes extérieurs lorsqu'il y a des switchs.

Mais il y a un gouffre gigantesque en attaque où Davis peut légitimement être l'option numéro 1 d'un contender alors que Green est une 3ème-4ème option offensive. Davis est également meilleur rebondeur et plus dissuasif en deuxième rideau défensif.

Draymond Green est un excellent joueur, il mérite sans aucun doute ses distinctions (all star, defensive team, etc.) et il fait partie intégrante de succès des Warriors. Mais il faut pas pousser non plus, n'importe quel GM choisirait Anthony Davis plutôt que Green s'il devait batir une équipe.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : < Concernant Green d'un côté on a GS qui n'y serait pas arrivé sans lui et de l'autre côté des joueurs qui ne réussissent pas à porter leur équipe jusqu'au titre.
Tu me rappelles à quel moment Green a porté les Warriors au titre ? S'il faut dégager une individualité en 2017, c'est clairement Durant. En 2015, personne ne sortait du lot et c'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec un Iguodala MVP des finales. Non, à la limite, Green a surtout réussi à porter les Cavs au titre en 2016.

Bah c'est bien ce que je dis : sans Green pas de titre smiley.gif
A la limite il n'y a que Silver pour être > Green.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : < Concernant Green d'un côté on a GS qui n'y serait pas arrivé sans lui et de l'autre côté des joueurs qui ne réussissent pas à porter leur équipe jusqu'au titre.


Tu me rappelles à quel moment Green a porté les Warriors au titre ? S'il faut dégager une individualité en 2017, c'est clairement Durant. En 2015, personne ne sortait du lot et c'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec un Iguodala MVP des finales. Non, à la limite, Green a surtout réussi à porter les Cavs au titre en 2016.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Green est justement le contraire d'un RP.
Il sait tout faire et il le fait très bien, et comme je l'ai déjà dit c'est l'âme de l'équipe.
Et pas de n'importe quelle équipe, Green est l'âme d'une des meilleures équipes jamais vue en NBA, si ce n'est la meilleure.
Les Pélicans malgré toute la considération que j'ai pour eux ne tirent vraiment pas dans la même catégorie.
Et puis si on suit ta logique à toi alors tous les postes 4 qui sont aussi FP de leur équipe sont forcément devant Green (Antetokounmpo, Griffin, Porzingis, Favors, Markkanen et qui sais-je encore smiley.gif )
Je ne crois pas que ça marche comme ça.
Pour terminer Davis n'est même plus FP à part entière depuis l'arrivée de Cousins... de là à le considérer lui aussi comme un RP il n'y a pas loin smiley.gif
Tu prends le problème à l'envers. Tu parles de l'impact qu'il a dans la meilleure équipe de la ligue pour justifier qu'il serait le meilleur 4 de la ligue.
Sauf que le raisonnement est bidon. Tout ce qu'a prouvé Green, c'est qu'il est parfait pour jouer au côté de Curry, Durant et Thompson, certainement pas qu'il est le meilleur 4 de la ligue.
Tu parles par exemple d'Ante, aujourd'hui pas un GM, y compris celui des Warriors, ne prendrait Green dans un role de FP avant Ante.
De la meme maniere, personne ne prendrait Durant devant James et Thompson devait Harden.
Du coup, affirmer que GS a 4 joueurs qui sont les meilleurs à leur poste est complètement faux. Ils sont parmi les tout meilleurs, oui, mais pas les meilleurs à leur poste (à part Curry).

Et les fameux FP que tu opposes aux 4 fantastiques de GS qu'ont-ils prouvé ?
James mis à part je ne vois aucun titre à leur actif (le dernier titre de LBJ étant une pure escroquerie)
Je ne vois pas non plus la preuve que GS aurait gagné des titres avec ces joueurs -là, LBJ compris.
Concernant Green d'un côté on a GS qui n'y serait pas arrivé sans lui et de l'autre côté des joueurs qui ne réussissent pas à porter leur équipe jusqu'au titre.
Comme la finalité en NBA c'est bien la bague et rien d'autre, il n'y a rien d'étonnant à ce que je considère l'âme des Warriors comme le meilleur à son poste.
CQFD.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : C'est peut-être une manière pour Bidul de reconnaître que les Warriors n'ont aucun mérite à aligner de tels résultats s'ils ont le meilleur joueur de la ligue sur 4 des 5 postes.

Au contraire, c'est pour souligner le mérite des Warriors d'avoir de tels résultats en ayant drafté 3 des 4 joueurs en question.
Et ça va même au delà puisque sans ces drafts particulièrement réussies, le 4ème joueur ne serait jamais venu.
Le tout sans jamais avoir possédé un choix de draft élevé, contrairement à une team comme les Sixers (leurs successeurs ?), qui eux les ont accumulés.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Green est justement le contraire d'un RP.
Il sait tout faire et il le fait très bien, et comme je l'ai déjà dit c'est l'âme de l'équipe.
Et pas de n'importe quelle équipe, Green est l'âme d'une des meilleures équipes jamais vue en NBA, si ce n'est la meilleure.
Les Pélicans malgré toute la considération que j'ai pour eux ne tirent vraiment pas dans la même catégorie.
Et puis si on suit ta logique à toi alors tous les postes 4 qui sont aussi FP de leur équipe sont forcément devant Green (Antetokounmpo, Griffin, Porzingis, Favors, Markkanen et qui sais-je encore smiley.gif )
Je ne crois pas que ça marche comme ça.
Pour terminer Davis n'est même plus FP à part entière depuis l'arrivée de Cousins... de là à le considérer lui aussi comme un RP il n'y a pas loin smiley.gif


Tu prends le problème à l'envers. Tu parles de l'impact qu'il a dans la meilleure équipe de la ligue pour justifier qu'il serait le meilleur 4 de la ligue.
Sauf que le raisonnement est bidon. Tout ce qu'a prouvé Green, c'est qu'il est parfait pour jouer au côté de Curry, Durant et Thompson, certainement pas qu'il est le meilleur 4 de la ligue.
Tu parles par exemple d'Ante, aujourd'hui pas un GM, y compris celui des Warriors, ne prendrait Green dans un role de FP avant Ante.

De la meme maniere, personne ne prendrait Durant devant James et Thompson devait Harden.
Du coup, affirmer que GS a 4 joueurs qui sont les meilleurs à leur poste est complètement faux. Ils sont parmi les tout meilleurs, oui, mais pas les meilleurs à leur poste (à part Curry).


Perso je prends mille fois Thompson devant harden. Avec harden tu es condamné à ne jamais gagner un titre. Avec Thompson tu poses les bases pour un collectif bien huile. Mais la décision dun gm nest pas basé sur le fait de gagner, elle est plus souvent basée sur le cash à court terme... pour James cest différent cest peut être le seul joueur assez dominant pour se passer dun vrai collectif, et puis il défend
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
C'est peut-être une manière pour Bidul de reconnaître que les Warriors n'ont aucun mérite à aligner de tels résultats s'ils ont le meilleur joueur de la ligue sur 4 des 5 postes.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Green est justement le contraire d'un RP.
Il sait tout faire et il le fait très bien, et comme je l'ai déjà dit c'est l'âme de l'équipe.
Et pas de n'importe quelle équipe, Green est l'âme d'une des meilleures équipes jamais vue en NBA, si ce n'est la meilleure.
Les Pélicans malgré toute la considération que j'ai pour eux ne tirent vraiment pas dans la même catégorie.
Et puis si on suit ta logique à toi alors tous les postes 4 qui sont aussi FP de leur équipe sont forcément devant Green (Antetokounmpo, Griffin, Porzingis, Favors, Markkanen et qui sais-je encore smiley.gif )
Je ne crois pas que ça marche comme ça.
Pour terminer Davis n'est même plus FP à part entière depuis l'arrivée de Cousins... de là à le considérer lui aussi comme un RP il n'y a pas loin smiley.gif


Tu prends le problème à l'envers. Tu parles de l'impact qu'il a dans la meilleure équipe de la ligue pour justifier qu'il serait le meilleur 4 de la ligue.
Sauf que le raisonnement est bidon. Tout ce qu'a prouvé Green, c'est qu'il est parfait pour jouer au côté de Curry, Durant et Thompson, certainement pas qu'il est le meilleur 4 de la ligue.
Tu parles par exemple d'Ante, aujourd'hui pas un GM, y compris celui des Warriors, ne prendrait Green dans un role de FP avant Ante.

De la meme maniere, personne ne prendrait Durant devant James et Thompson devait Harden.
Du coup, affirmer que GS a 4 joueurs qui sont les meilleurs à leur poste est complètement faux. Ils sont parmi les tout meilleurs, oui, mais pas les meilleurs à leur poste (à part Curry).
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Et pourquoi pas marquer encore l'histoire avec un 16-0 (raté de très peu la saison dernière) smiley.gif


Je ne pense pas qu'ils seront de nouveau en position de faire un 16-0.
L'année dernière, ils étaient en mode reconquête avec en plus Durant à fond pour aller décrocher son premier titre. L'écart avec les adversaires va se réduire naturellement parce que GS aura moins faim et aussi parce que les adversaires seront de mieux en mieux préparés.
L'occasion était belle l'année dernière mais ils ont raté la dernière marche.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : De Curry à Green en passant par KD, je ne vois personne dans cette League meilleurs qu'eux à leur poste.
Draymond Green meilleur joueur de la ligue au poste 4 ? c'est une plaisanterie ? Tu peux rien construire autour de lui, il n'est bon que pour venir compléter une ou deux superstars. Comment tu peux le mettre devant un Anthony Davis par exemple ?
Je sais pas...peut-être parce que c'est le DPOY en titre, que c'est l'âme du Champion NBA sortant, qu'il est plus complet que Davis, qu'il a prouvé bien plus que Davis, que Davis est plutôt un 4 et demi, que Davis n'a jamais gagné un match de PO ou montré son niveau dans une Top Team...
Et donc le RP des Warriors est meilleur que le FP des Pelicans ? Très logique smiley.gif

Green "RP" des Warriors, avec ce je ne sais quoi de condescendance qui va bien smiley.gif
Green est justement le contraire d'un RP.
Il sait tout faire et il le fait très bien, et comme je l'ai déjà dit c'est l'âme de l'équipe.
Et pas de n'importe quelle équipe, Green est l'âme d'une des meilleures équipes jamais vue en NBA, si ce n'est la meilleure.
Les Pélicans malgré toute la considération que j'ai pour eux ne tirent vraiment pas dans la même catégorie.
Et puis si on suit ta logique à toi alors tous les postes 4 qui sont aussi FP de leur équipe sont forcément devant Green (Antetokounmpo, Griffin, Porzingis, Favors, Markkanen et qui sais-je encore smiley.gif )
Je ne crois pas que ça marche comme ça.
Pour terminer Davis n'est même plus FP à part entière depuis l'arrivée de Cousins... de là à le considérer lui aussi comme un RP il n'y a pas loin smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : De Curry à Green en passant par KD, je ne vois personne dans cette League meilleurs qu'eux à leur poste.
Draymond Green meilleur joueur de la ligue au poste 4 ? c'est une plaisanterie ? Tu peux rien construire autour de lui, il n'est bon que pour venir compléter une ou deux superstars. Comment tu peux le mettre devant un Anthony Davis par exemple ?

Je sais pas...peut-être parce que c'est le DPOY en titre, que c'est l'âme du Champion NBA sortant, qu'il est plus complet que Davis, qu'il a prouvé bien plus que Davis, que Davis est plutôt un 4 et demi, que Davis n'a jamais gagné un match de PO ou montré son niveau dans une Top Team...


Et donc le RP des Warriors est meilleur que le FP des Pelicans ? Très logique smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Thompson est idéal dans son role, excellent défenseur, et on ne va pas épiloguer sur ses qualités de catch and shot...
Mais son dernier tir contre Sacramento semble assez bien démontrer ses limites, en tant qu'éventuelle première option, tout le monde sait que le shot est pour lui, mais il est incapable de se le créer, obligé de prendre un tir casse croute


Si créer son shoot cest faire du melo daccord.
Sinon, klay est plutôt créatif et à une belle panoplie de solutions offensives. Après il respecte les systèmes et je pense pas quil soit tellement intéressé par le jeu solo. Cest un pur joueur dequipe, avec des burnes (ce qui le différencie dun joueur collectif comme diaw par exemple).
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Encore un match tendu la nuit dernière à LA.
Et surtout (c'est lié), la révélation de la blessure de Curry à l'annulaire de sa bonne main, pas l'idéal pour un shooteur, fut-il le meilleur de la League.
Décidément cette saison démarre doucement pour les Warriors qui sont loin de ressembler à des morts de faim.
Dans ce contexte je me demande si il ne serait pas plus judicieux pour eux d'oublier le classement, de demander à Curry de se faire opérer et aux autres de se ménager.
GS ayant de la marge en POs, l'essentiel est bien de finir la SR dans les 8 puis de tout déchirer, healthy et au complet, jusqu'à un nouveau titre NBA.
Et pourquoi pas marquer encore l'histoire avec un 16-0 (raté de très peu la saison dernière) smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : De Curry à Green en passant par KD, je ne vois personne dans cette League meilleurs qu'eux à leur poste.
Draymond Green meilleur joueur de la ligue au poste 4 ? c'est une plaisanterie ? Tu peux rien construire autour de lui, il n'est bon que pour venir compléter une ou deux superstars. Comment tu peux le mettre devant un Anthony Davis par exemple ?

Je sais pas...peut-être parce que c'est le DPOY en titre, que c'est l'âme du Champion NBA sortant, qu'il est plus complet que Davis, qu'il a prouvé bien plus que Davis, que Davis est plutôt un 4 et demi, que Davis n'a jamais gagné un match de PO ou montré son niveau dans une Top Team...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : De Curry à Green en passant par KD, je ne vois personne dans cette League meilleurs qu'eux à leur poste.


Draymond Green meilleur joueur de la ligue au poste 4 ? c'est une plaisanterie ? Tu peux rien construire autour de lui, il n'est bon que pour venir compléter une ou deux superstars. Comment tu peux le mettre devant un Anthony Davis par exemple ?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Thompson est idéal dans son role, excellent défenseur, et on ne va pas épiloguer sur ses qualités de catch and shot...
Mais son dernier tir contre Sacramento semble assez bien démontrer ses limites, en tant qu'éventuelle première option, tout le monde sait que le shot est pour lui, mais il est incapable de se le créer, obligé de prendre un tir casse croute
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Je fais partie de ceux qui le pensent.
De Curry à Green en passant par KD, je ne vois personne dans cette League meilleurs qu'eux à leur poste.
Concernant Klay, si il apparaît un petit cran en dessous des 3 autres c'est surtout du à son irrégularité au tir.
Mais c'est le lot de beaucoup de shooteurs et à son poste je ne vois personne de plus complet que lui dans les autres franchises.
Je pense aussi qu'on ne s'improvise pas non plus go to guy, comme ça au pied levé.
Dans la team adéquate, genre Dallas, avec tous les systèmes pour lui, je suis convaincu que Thompson serait un FP très présentable.
Bien plus qu'Harrison Barnes son ancien teammate (c'est pour ça que je cite Dallas mais ça le ferait aussi dans d'autres teams)
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
C'est le type de match qui permet aussi de relativiser un peu le niveau de certains joueurs des warriors.
Le big 4 est fantastique mais leur plus grande force est leur complémentarité (en plus d'être extrêmement bien coachés)
Hier soir, Klay Thompson fait un match quelconque et sans doute qu'il en ferait plein comme celui-là s'il était FP de son équipe. En tous cas, c'est pas ce genre de perf banale qui va me convaincre qu'il est avec certitude le top à son poste.

Quand je vois certains fans affirmer que chaque membre du big 4 est numéro 1 de la ligue à son poste, je me dis qu'il y a une sacrée enflammade.
Le meilleur exemple, c'est KD, bitch éternelle de LBJ jusqu'à ce qu'il rejoigne GS avec qui il bat Cleveland et d'un coup certains commencent à parler de passation de pouvoir...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
No Curry, no Durant, no Win même avec Sacto en face.
Une bonne leçon pour ceux qui passent leur temps à nier l'importance de ces deux joueurs ou qui s'imaginent que les Warriors se qualifieraient avec leur seul banc.
A venir 6 matchs à l'extérieur dont un long voyage LA-ORL.
Pour se refaire il y a mieux ahbenonalors.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
dreemtim a dit :
Anonyme a dit : Et encore une fois en disant ça je ne remets pas en cause la valeur de KL.
Simplement il est possible que sans lui l'équipe soit plus responsabilisée ou joue différemment.
C'est par ex le cas de GS et KD.
Avec KD on a une arme supplémentaire car son profil est unique et c'est le genre de joueur qui peut faire la décision à lui tout seul, par contre sa présence a des conséquences sur le collectif et sur l'efficacité individuelle d'autres joueurs importants.
Au final on est plus complets avec lui et sûrement meilleurs, mais pas autant que la simple addition purement mathématique de cet ancien MVP à son top pourrait le laisser penser.
Je vois que tu adoucis fortement le propos, tu m'étonnes smiley.gif
Bien sûr qu'en perdant la star, les coéquipiers peuvent augmenter leur niveau de jeu, s'adapter et bien sûr que laddition de talents ne signifient pas victoire au final (y a qu'à voir OKC depuis le début de l'année, qui alterne le très bon et le très mauvais)
Dans le cas de SA, l'équipe sans KL reste très solide, avec de l'expérience, un effectif complet jusqu'au banc et un LMA qui parfois se souvient qu'il a été une grosse star. Donc on peut très bien sortir une saison à 48/52 victoires sans KL, on va pas tomber dans les bas-fonds de la conférence. La différence qu'apporte KL ? C'est ce que nous amène aux 65 victoires, soit notre moyenne sur les 2 dernières saisons. Ca te paraît pas énorme, mais en fait ça l'est comique.gif Même si LMA joue nettement moins bien parce que moins impliqué quand il est là, ce qu'il apporte est bien supérieur à ce qu'on perd. Si tu suis ce qu'on fait cette année, on ne déconne pas trop contre les petites équipes, on est globalement plutôt pas mal, mais on ne domine pas du tout, en tout cas pas comme on le fait depuis 2 ans.

Je n'adoucis rien du tout smiley.gif
Jusqu'à présent je m'étais contenté d'envisager la possibilité que KL ne soit pas forcément l'alpha et l'oméga de SAS en mettant l'accent sur le bilan des Spurs avec et sans lui.
Je me suis servi de ça (entre autres) pour expliquer que la blessure de KL n'était pas obligatoirement la seule et unique cause de la remontée des W's lors du G1 de la FC, voire pas la cause du tout smiley.gif
Aujourd'hui j'essaie d'expliquer ce phénomène en faisant une comparaison avec GS et KD
Ni plus ni moins, mais j'ai l'impression à te lire que tu commences à te rapprocher de mon point de vue.. smiley.gif
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : La meilleure preuve de l'impact de KL, c'est la FDC contre GS.
Avec lui, SA leur pétait le fion, sans lui, ils se sont fait détruire. CQFD.

Retour à la case départ comme si rien n'avait été écrit depuis à ce sujet smiley.gif
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