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masquer Actualisé il y a plus de 137 mois
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i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Anonyme a dit : Le palmarès est ultra important dans ce genre de classement, il indique ce que le joueur a apporté à la franchise, quelle place il occupe dans son histoire. Ça ne peut pas que reposer là dessus, mais c'est une part importante je pense. e. --

+1. Après, faut juste essayer de se souvenir du contexte et d'en tenir compte.

Par exemple, on ne peut pas dire que Kobe est au même niveau qu'un Jordan dans les titres gagnés. Jordan a toujours été champion en étant le patron incontestable de sa team, alors que Kobe a partagé le leadership avec O'Neal entre 200 et 2002 (4 titres, 1 seule fois MVP).
Kobe n'a jamais eu en finale l'impact que Jordan a eu sur les séries 97 et 98, par exemple.

La, Kobe est quand même pas loin de réussir le b2b en étant le patron de sa team et même de la ligue. Pour la première fois de sa carrière, il est "dominateur" comme Jordan l'a été entre 91 et 93 puis 96 et 98.

Et sinon, juste pour parler de Kobe, il vit quand même une saison bizarre. En novembre et décembre, il jouait peut-être le meilleur basket de sa carrière, puis les soucis de blessure lui ont un peu pourri la saison, au point que certains disaient qu'il n'était même plus le deuxième joueur de la ligue, et voilà qu'il redevient aussi propre et dominateur qu'en début de saison. Sérieux, dire maintenant que KD est meilleur que Kobe, ça fait sourire...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Sam Dalembert a dit : -- T'es en train de nous dire quoi, que Bryant est tout seul dans l'équipe aujourd'hui ? Bryant-Shaq c'était un duo de big stars, avec Shaq comme joueur dominant. Bryant-Gasol, c'est une big star et un sacré lieutenant. C'est quoi le souci dans le fait de dire ça ? --

je ne crois pas que Fisto dise que Bryant gagnera ce titre seul (s'il le gagne, rien n'est fait), mais que comme d'hab, on aura justement droit aux rigolos qui viendront souligner qu'il ne l'a pas gagné seul... alors que précisemment, c'est pas un scoop

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Sam Dalembert a dit : - On l'a assez répété, un joueur qui gagne un titre seul ça n'existe pas. Soit c'est une ribambelle de bons joueurs, soit c'est un gros lieutenant, soit c'est une association de stars...etc.

Rick Barry en 75, quand même... il compte un bon rookie à 14ppm, et un gros pivot défensif sur le déclin

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Philly thing a dit : --Sauf peut être quand on parle de Baylor On peut remmettre en cause son coté franchise player (et encore, tout est relatif quand tu as Wilt qui change entièrement les bases du jeu) quand tu vois que c'est après sa retraite que les Lakers gagnent 33 matchs de suite, puis le titre Mais je suis peut être à côté de la plaque à ce sujet cela dit --

ben Baylor n'était pas FP quand Wilt est arrivé, mais il était surtout physiquement cuit. La saison précédente, il joue 2 matchs et se fait opérer des genoux. Il trouve le courage de revenir, mais il ne vaut plus rien dans le style de jeu pratiqué par le nouveau coach. Sur jeu placé, ça aurait encore été, mais là valait clairement mieux mettre McMillan en titulaire... A propos de la série de W de LA cette année là, le truc le plus rigolo, c'est que Jerry West n'a pas joué lors des quelques défaites survenues juste avant (3 je crois). Résultat, il a perdu son premier match de la saison après quelque chose comme 35 matchs, en janvier

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Philly thing a dit : - La carrière d'un joueur est orientée en partie selon avec qui tu joues, ton staff, ect, je trouve pas que ce soit très juste de trop ce baser là dessus.


"pas juste"
C'est la vie, tous les joueurs ne peuvent pas évoluer dans le même club. Encore que ça faciliterait la tâche, ils auraient tous autant de titres
Mais même si c'est pas juste, c'est comme ça. Les grands joueurs se définissent par leurs palmarès. Ça veut pas forcément dire leur nombre de titres NBA, mais au minimum le parcours de leurs équipes, les honneurs individuels qu'ils ont également réussi à glaner...

e.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Samefisto a dit : Ça devrait bientôt partir sur Kobe a gagné 5 ( ) titres grace à Shaq et Gasol normalement. --

On va quand même attendre qu'il gagne le cinquième, non?
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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-- Anonyme a dit : que ce soit en terme de talent ou de palmares, kobe est dans le top 3 des lakers. Faut essayer d'être objectif quand même, un shaq a sans aucun doute était plus dominant mais il n'a pas passé beaucoup de saisons à LA. On compare pas les 2 joueurs on compare ce que l'un et l'autre ont apporté à la franchise. Que l'on considère magic devant, mais les autres ça me semble plus discutable. C'est quand même là où on voit que la nba est un sport "jeune" en france, on a tendance a magnifier le passé, chose que l'on fait très peu dans les sports traditionnels tels que le foot, le tennis ou le rugby... --


Shaq n'a pas passé autant de saisons à LA que Kobe, mais il a eu le temps d'engrenger 3 titres en tant que fp quand même

Je connais pas trop le foot, mais il me semble que la majorité des fans considèrent toujours Pelé comme le plus grand...
M'enfin, je vois pas trop le rapport avec la magnificience du passé. Sans parler des 60's-70's et la difficulté de voir des matchs de cette époque (très rare mais ca existe!) tu peux parfaitement voir un panel de matchs des 80's, 90's en cherchant bien. Tu peux vaincre le mythe et voir par toi-même

RIP
(Mythe)
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-- Samefisto a dit : Ça devrait bientôt partir sur Kobe a gagné 5 ( ) titres grace à Shaq et Gasol normalement. --


Et ?
On l'a assez répété, un joueur qui gagne un titre seul ça n'existe pas. Soit c'est une ribambelle de bons joueurs, soit c'est un gros lieutenant, soit c'est une association de stars...etc.

T'es en train de nous dire quoi, que Bryant est tout seul dans l'équipe aujourd'hui ?

Bryant-Shaq c'était un duo de big stars, avec Shaq comme joueur dominant. Bryant-Gasol, c'est une big star et un sacré lieutenant. C'est quoi le souci dans le fait de dire ça ?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
que ce soit en terme de talent ou de palmares, kobe est dans le top 3 des lakers. Faut essayer d'être objectif quand même, un shaq a sans aucun doute était plus dominant mais il n'a pas passé beaucoup de saisons à LA. On compare pas les 2 joueurs on compare ce que l'un et l'autre ont apporté à la franchise.
Que l'on considère magic devant, mais les autres ça me semble plus discutable.

C'est quand même là où on voit que la nba est un sport "jeune" en france, on a tendance a magnifier le passé, chose que l'on fait très peu dans les sports traditionnels tels que le foot, le tennis ou le rugby...
Samefisto

(Mythe)
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Ça devrait bientôt partir sur Kobe a gagné 5 ( ) titres grace à Shaq et Gasol normalement.

RIP
(Mythe)
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-- Philly thing a dit : Ca a son importance, je conteste pas ça, mais c'est le niveau d'importance en lui-même que je soupçonne La carrière d'un joueur est orientée en partie selon avec qui tu joues, ton staff, ect, je trouve pas que ce soit très juste de trop ce baser là dessus. C'est toujours bien d'avoir un cv remplit, mais je pense pas que ce soit la preuve ultime, ou même une preuve necéssaire pour donner un avantage à un joueur. --

+1
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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-- Anonyme a dit : Le palmarès est ultra important dans ce genre de classement, il indique ce que le joueur a apporté à la franchise, quelle place il occupe dans son histoire. Ça ne peut pas que reposer là dessus, mais c'est une part importante je pense. e. --


Ca a son importance, je conteste pas ça, mais c'est le niveau d'importance en lui-même que je soupçonne
La carrière d'un joueur est orientée en partie selon avec qui tu joues, ton staff, ect, je trouve pas que ce soit très juste de trop ce baser là dessus.
C'est toujours bien d'avoir un cv remplit, mais je pense pas que ce soit la preuve ultime, ou même une preuve necéssaire pour donner un avantage à un joueur.

Sauf peut être quand on parle de Baylor
On peut remmettre en cause son coté franchise player (et encore, tout est relatif quand tu as Wilt qui change entièrement les bases du jeu) quand tu vois que c'est après sa retraite que les Lakers gagnent 33 matchs de suite, puis le titre
Mais je suis peut être à côté de la plaque à ce sujet cela dit
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
en plus, si tu te places sur le seul talent, tu peux pas mettre Baylor derrière le Wilt de LA

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Le palmarès est ultra important dans ce genre de classement, il indique ce que le joueur a apporté à la franchise, quelle place il occupe dans son histoire. Ça ne peut pas que reposer là dessus, mais c'est une part importante je pense.

e.
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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-- Anonyme a dit : pour moi, Bryant est clairement dans le top 2 des Lakers avec Magic. Magic, c'est quand même 5 titres, 9 finales et 3 MVP (petit doute sur ce dernier chiffre). Mais un mec comme Jerry West se trouve bien loin au niveau palmarès, 1 titre et 0 MVP... e. --


Perso, je vois pas l'interêt de prendre le palmarès pour tenter de définir qui est le plus légitime. Ca concerne le prestige alors que je pense qu'il serait plus pertinent d'évaluer les joueurs en terme de niveau de jeu IMHO.
Ca rend la tache plus difficle aussi, cela dit

Pour moi, le plus grand, c'est le meilleur, pas celui qui a le plus jolie derrière
De ce point de vue, je pense que je le placerai derrière Magic, Shaq et Wilt (pour le bénéfice du doute).
Mais je suis pas un grand fan de ce genre de classement, jamais assez pertinent de toute façons
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
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-- Anonyme a dit : pour moi, Bryant est clairement dans le top 2 des Lakers avec Magic. Magic, c'est quand même 5 titres, 9 finales et 3 MVP (petit doute sur ce dernier chiffre). Mais un mec comme Jerry West se trouve bien loin au niveau palmarès, 1 titre et 0 MVP... e. --

je confirme 3 fois 87/89/90
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
pour moi, Bryant est clairement dans le top 2 des Lakers avec Magic. Magic, c'est quand même 5 titres, 9 finales et 3 MVP (petit doute sur ce dernier chiffre). Mais un mec comme Jerry West se trouve bien loin au niveau palmarès, 1 titre et 0 MVP...

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Dire que kobe est le meilleur joueur des lakers ça me semble un peu tôt, on va attendre de le voir finir sa carrière.
Et puis comparer Kobe à Chamberlain ou à Jabbar, ça me semble assez difficile.
Il a déjà un énorme palmarés mais beaucoup en ont un énorme à LA. Après c'est pas vraiment comparable mais tous les candidats sont de sacrés légendes... Certainement du top 10 all time all nba
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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Et puis j'ai eu peur pour lui au début de sa phrase quand il dit "Il est le meilleur joueur de l’histoire... à avoir porté le maillot des Lakers."

Il manquerait plus qu'il nous fasse une "Gentry", mais l'honneur est sauf, il n'est pas encore sénile. Pas encore
Easy !
SuperBulls !
(Historique)
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jsuis pas forcement contre
Magic cest surtout limage du mec voila mon top Lakers:
PS:c juste periode Lakers des joueurs

1-Kobe
2-Shaq
3-Magic
4-KAJ
5-West
6-Wilt
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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-- spurs9 a dit : ouais, tu sais jerry west se fait vieux... --

+1

Il doit avoir la mémoire courte
Et puis j'aime bien le passage "certains pensent que ce sont des mauvais tirs, blabla"
Easy !
SuperBulls !
(Historique)
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ya une difference entre equipe moyenne et bonne equipe qui arrive a la fin dun cycle.
Pour cleveland tout le monde disait ca avant la saison que cetait justement une saison tournant

RIP
(Mythe)
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C'est vrai également
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Sam Dalembert a dit : Bryant c'est décidément le joueur alltime le plus encensé, ça c'est un titre que personne ne peut lui contester --

en même temps vu comme il a été descendu pour son année 2010
il était fini, sur le déclin, alors qu'en décembre il n'était pas loin de son meilleur niveau...
Tout est disproportionné en bon comme en mauvais. Boston aussi était complétement fini il y a 2 mois. C'est pareil pour les cavs, ils ont perdu face à Boston alors tout le monde dit que leur équipe est moyenne. Alors qu'à la fin de la SR tout le monde les imaginaient champions.
Bref, tout le monde parle trop vite, et tire des conclusions bien vite, que ce soit en bon ou en mauvais.
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
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-- Sam Dalembert a dit : C'est sûr que niveau branlette sur Bryant t'es mal placé pour répondre --

Là,c'est toi qui le cherche....

RIP
(Mythe)
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C'est sûr que niveau branlette sur Bryant t'es mal placé pour répondre
Samefisto

(Mythe)
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Oh... Et puis non, la flemme de répondre à l'autre aigri.
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
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-- Sam Dalembert a dit : Je précise que je ne conteste pas le "meilleur joueur de l'Histoire des Lakers", je m'exprime pas là-dessus. Juste qu'en ce moment, ça y va la branlette autour de Bryant. --

c'est magic qui va etre content

RIP
(Mythe)
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Je précise que je ne conteste pas le "meilleur joueur de l'Histoire des Lakers", je m'exprime pas là-dessus. Juste qu'en ce moment, ça y va la branlette autour de Bryant.
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
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ouais, tu sais jerry west se fait vieux...

RIP
(Mythe)
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Bryant joue actuellement le meilleur basket de sa carrière ?
Ouais, le "actuellement" est mince alors, parce que y a pas si longtemps il faisait bien de la merde quand même

C'est marrant quand même..
LA élimine Utah, puis Phoenix, soit 2 équipes quand même pas légendaires, avec une équipe composée de Bryant-Gasol-Odom-Artest. Bryant fait 2 belles séries il est vrai.
Et ça donne quoi ? Direct branlette-time.

Bryant c'est décidément le joueur alltime le plus encensé, ça c'est un titre que personne ne peut lui contester
Spurs9
Ace of Spades
(Mythe)
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Si Kobe Bryant remporte un 5eme titre cette saison, certains estiment qu’il deviendra par la même occasion le meilleur joueur de l’histoire des Lakers. Meilleur que Magic Johnson, Wilt Chamberlain, Kareem Abdul-Jabbar ou encore Jerry West.

D’ailleurs, pour West, ancien joueur et dirigeant la franchise hollywoodienne, Kobe n’a même pas besoin d’une 5eme bague pour être auréolé de ce « titre » de meilleur joueur de l’histoire de la franchise. Il l’est déjà !

« Franchement, je pense qu’il joue actuellement le meilleur basket de sa carrière, confie-t-il sur l’antenne de FoxSports Radio. Quand il prend des tirs, certains pensent que ce sont des mauvais tirs. Mais lui n’est pas uniquement quelqu’un de créatif, c’est aussi quelqu’un qui crée et qui met ses tirs. Certaines sont créatifs mais ils ne mettent pas leurs tirs. Lui inscrit des shoots difficiles. On a le sentiment qu’il fait ce qu’il veut avec le ballon. Je ne l’ai jamais vu jouer aussi bien. Pour moi, il n’y a pas de meilleur joueur que lui. Il est le meilleur joueur de l’histoire à avoir porté le maillot des Lakers. »

BUSA:est ce que dit jerry west est parole d'évangile ?
ilyas#3
Oh Oh Oh !
(Mythe)
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-- Anonyme a dit : je ne comprends pas ce que signifie ce classement. Les Bulls'96 me paraissaient un peu poussifs en finale, avec un MJ pas terrible et des Sonics faisant plus que résister. A la limite, les Bulls'91 me paraissent plus dominants. e. --

Les mauvaises langues diront que c'est pour terminer à Chicago que les Bulls ont donnés 2 matchs aux Sonics. Ils menaient quand même 3-0...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Kneecap's a dit : - Je ne trouve pas ça illogique de prendre les paramètres en SR pour faire cette liste, mais il aurait du intituler son article autrement je te l'accorde ! (Sans ça, il n'aurait pas pu mettre les Bulls'96 à la 1ere place... C'eut été franchement dommage ! ) --

ben s'il s'agit d'évaluer les perfs des équipes lors des Finales, ça me parait totalement illogique de considérer leurs écarts de points pendant la SR

Mais comme tu dis, Les Bulls'96 n'auraient pas pu être mis en tête à ce moment là

e.
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-- Anonyme a dit : -- ...il ne s'agit pas du top 10 des meilleures équipes lors des finales ? e. --

Apparement !
Même s'il est fort probable que la plupart des équipes qui sont arrivées en Finale aient été des grosses équipes tout au long de l'année ! (à de rares exceptions près, style Houston'95 ou Celtic 2010. Doit y'en avoir qques autres aussi...)

Je ne trouve pas ça illogique de prendre les paramètres en SR pour faire cette liste, mais il aurait du intituler son article autrement je te l'accorde !

(Sans ça, il n'aurait pas pu mettre les Bulls'96 à la 1ere place... C'eut été franchement dommage ! )
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Kneecap's a dit : -- Le record de SR et le scoring margin font surement cette diff' ! Best record avec 72-10 et meilleur margin All Time avec + 12.2 ! --

mais donc il classe les meilleures équipes parmi celles ayant été finalistes à la fin de la saison, il ne s'agit pas du top 10 des meilleures équipes lors des finales ?

e.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
mais donc il prend en compte les performances de la SR pour évaluer les meilleures équipes en finales ? Y a un truc qui doit m'échapper, il ne parle pas de leurs prestations lors des finales mais des prestations sur l'année pour les équipes ayant atteint les finales ?

e.
Répondre – Profil
-- Anonyme a dit : Les Bulls'96 me paraissaient un peu poussifs en finale, avec un MJ pas terrible et des Sonics faisant plus que résister. A la limite, les Bulls'91 me paraissent plus dominants. e. --

Le record de SR et le scoring margin font surement cette diff' !
Best record avec 72-10 et meilleur margin All Time avec + 12.2 !
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The Formula (les critères d'évaluation pour ce classement)

For both the regular season and playoffs, I looked at two factors: win-loss record, and average scoring margin. Every regular-season win was worth two points, with the 1999 participants having their wins prorated to an 82-game season. Similarly, every playoff win was worth four points, but each playoff loss docked a team four points -- this helped differentiate between champions who went 15-2 (like the 1991 Bulls) and those who went 15-9 (like the 1988 Lakers).

For scoring margin, I took the team's season scoring margin and divided by 15 -- basically, a one point per game increase was worth 5.47 points in this formula. For playoff scoring margin, I did the same thing but multiplied by four -- since most teams played about four times as many regular-season games as playoff games, this made the two virtually equal.

Finally, I added 15 points to the score of each team that won a championship. Why 15? (A) Because that amount meant that every champion rated ahead of the runner-up from the same season; and (B) Because the valuation seemed about right -- the same as 7.5 regular-season wins.

From there, only one other tweak was necessary -- adjusting for those teams in the earlier years who didn't have as many early-round playoff games in which to rack up points. Teams who didn't play a first-round series got 12 extra points; teams that played a best-of-three got six points; teams that played a best-of-five got three points. That's an approximation, obviously, but it mirrored what other teams in their situation actually did.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
je ne comprends pas ce que signifie ce classement. Les Bulls'96 me paraissaient un peu poussifs en finale, avec un MJ pas terrible et des Sonics faisant plus que résister. A la limite, les Bulls'91 me paraissent plus dominants.

e.
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-- Samefisto a dit : 3 Lakers, 4 Bulls. Sur les 3 des Lakers, pas une seule du three peat ? --

Ouais...
Y'a un posteur qui l'a fait remarquer et je suis d'accord, les Lakers'01 étaient une des plus fortes équipes ! 15-1 dans les POs, ils sont dans les records la dessus !
Samefisto

(Mythe)
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Merci Nini.

3 Lakers, 4 Bulls. Sur les 3 des Lakers, pas une seule du three peat ?
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Voila Mr Fisto, c'est arrangé.
Quand c'est demandé gentimment !

RIP
(Mythe)
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Samefisto

(Mythe)
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-- Sam Dalembert a dit : LOL Je serais toi Nico je lui donnerai même pas. Sérieux, "c'est quoi le top10", pas "?", pas de "stp" ou de "merci", mais dégage quoi ! --

Subtil comme acceuil je trouve.
Samefisto

(Mythe)
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Mettre l'adresse en lien c'est un peu mieux, surtout quand tu n'es pas sur un ordi.

RIP
(Mythe)
Répondre – Profil
LOL
Je serais toi Nico je lui donnerais même pas. Sérieux, "c'est quoi le top10", pas "?", pas de "stp" ou de "merci", mais dégage quoi !
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-- Anonyme a dit : c'est quoi le top10 --

Ben t'as juste à copier le lien que j'ai donné
Parce que l'énumérer sans les arguments d'Hollinger, c'est pas génial !
Enfin...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
c'est quoi le top10
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Article intéressant de J.Hollinger sur son classement des meilleures équipes en Finals :

1er sans conteste (pour sa part et la mienne) l'équipe des Bulls'96.
A noter que l'équipe des Spurs'99 (l'année du lock-out) est classée 8eme !

Ceux qui veulent la suite (jusqu'à 66) peuvent demander puisque c'est de l'insider (si ça intéresse)



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