Los Angeles Lakers 2009/2010 |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- Sam Dalembert a dit : Moi ça me va tout à fait de comparer les bilans d'Iverson et Bryant, en y apportant les bémols nécessaires, ce qui n'empêche pas de comparer... --
+1 là dessus
Merci de confirmer ce que je dis depuis 5 minutes, je me sens moins seul pour le coup  |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- elbou a dit : OK, comparer les bilans des joueurs c'est bidon  C'est beaucoup plus pertinent de comparer ce qu'ils ont fait dans des cas hyper marginaux représentant 2 ou 3% des matchs qu'ils ont joués --
J'ai bien précisé "si on part dans ton trip", celui dans lequel tu pars souvent quand une stat ne te plaît pas. Du style on ne peut pas comparer James et Bryant parce qu'ils ne jouent pas le même poste...
Moi ça me va tout à fait de comparer les bilans d'Iverson et Bryant, en y apportant les bémols nécessaires, ce qui n'empêche pas de comparer... |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- elbou a dit : Puisque manifestement tu ne veux pas comprendre ce que je te dis sur le fait de regarder ça à l'échelle de leur carrière --
Ben explique-toi alors, au lieu de dire "je crois que l'un a mieux réussi que l'autre"... |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
| Mais par contre, on peut pas dire que comparer les bilans est "bidon". Seulement, si tu veux comprendre pourquoi, tu dois apporter des nuances logiques et compréhensibles... |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
Et même en descendant à 30 shoots (et là on s'éloigne de la stat où le mec abuse et abuse du shoot) ça donne :
Iverson : 58 - 39
Bryant : 39 - 51
Tu pourras dire ce que tu veux c'est très révélateur comme stat. |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- Sam Dalembert a dit : Si on part dans ton trip non c'est pas plus pertinent, parce qu'en carrière, les 2 joueurs n'ont pas eu (du tout du tout du tout...) les mêmes effectifs, donc comparer les bilans c'est complètement bidon. --
Ca c'est une partie des nuances à apporter sur les meilleurs résultats de l'un sur l'autre. |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Sam Dalembert a dit : - Si on part dans ton trip non c'est pas plus pertinent, parce qu'en carrière, les 2 joueurs n'ont pas eu (du tout du tout du tout...) les mêmes effectifs, donc comparer les bilans c'est complètement bidon. --
OK, comparer les bilans des joueurs c'est bidon
C'est beaucoup plus pertinent de comparer ce qu'ils ont fait dans des cas hyper marginaux représentant 2 ou 3% des matchs qu'ils ont joués |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Sam Dalembert a dit : 35 shoots ça te va ? (je parie que non) Bryant : 13-14 Iverson : 13-5 Quand on connait en plus, les bilans moyens des 2 franchises sous l'aire Bryant et sous l'aire Iverson, c'est assez révélateur, au contraire, même sur seulement 20-25 matches. --
t'as vraiment trop le nez dans les stats
Puisque manifestement tu ne veux pas comprendre ce que je te dis sur le fait de regarder ça à l'échelle de leur carrière, et que tu m'inventes des stats que je donnerais en faveur de Bryant alors que justement je dis qu'il faut aller au delà, on va pas beaucoup avancer |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- elbou a dit : Mais ça me parait plus pertinent de prendre un peu plus de hauteur pour constater que les 2 ont fait leur carrière en shootant beaucoup, et que ça a été plus efficace pour l'un que pour l'autre. --
Si on part dans ton trip non c'est pas plus pertinent, parce qu'en carrière, les 2 joueurs n'ont pas eu (du tout du tout du tout...) les mêmes effectifs, donc comparer les bilans c'est complètement bidon. |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
35 shoots ça te va ? (je parie que non)
Bryant : 13-14
Iverson : 13-5
Quand on connait en plus, les bilans moyens des 2 franchises sous l'aire Bryant et sous l'aire Iverson, c'est assez révélateur, au contraire, même sur seulement 20-25 matches. |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : je sais pas si tu es ironique, mais en effet, quand tu dis que la présence de Shaq rend le truc particulièrement affreux, le fait qu'il soit en réalité absent change un peu la donne Après, ça change rien au fait que la perf est clairement affreuse. Que ce ne soit pas - pour moi- sa pire ne change rien au fait que je la trouve affreuse, je le précise au cas où --
C'était pas du tout ironique, au contraire, c'était sincère, à sa décharge
Mais je suis d'accord, quoi qu'il en soit, c'est immonde, oui. |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Sam Dalembert a dit : ---- Comment effacer une stat au désavantage de Bryant, pour en sortir une autre à son avantage --
Je donne quoi comme stat ?
Si tu veux des stats, on peut rechercher qui a fait des matchs à +20tirs et <20%, tu trouveras du AI mais pas de Bryant. Des stats avec des paliers, tu peux en trouver des tas. Ou tu peux regarder les %ages au shoot comme disait Vince. Tout ça jouera en faveur de Bryant par rapport à AI. Mais c'est justement ce que je ne fais pas
Par contre ça me parait plus pertinent de prendre un peu plus de hauteur pour constater que les 2 ont fait leur carrière en shootant beaucoup, et que ça a été plus efficace pour l'un que pour l'autre. |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : Comme je trouve que 37 tirs c'est un peu artificiel comme base, et en plus très marginal, je précise que les 2 ont de toutes manières shooté à mort pendant toute leur carrière (pas besoin de chercher un palier à 37tirs), et que pour l'un ça a produit de meilleurs résultats que pour l'autre. --
De meilleurs résultats en terme de %. D'ou mon étonnement quand tu m'a répondu qu'en conclusion ( ou du moins ce que j'ai compris sur le moment) que Bryant avait une carrière plus forte individuellement et collectivement que AI.
Cette "conclusion" est vraie, mais elle est à nuancer. C'est ça qui m'a fait réagir, pour conclure |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- elbou a dit : Comme je trouve que 37 tirs c'est un peu artificiel comme base, et en plus très marginal, je précise que les 2 ont de toutes manières shooté à mort pendant toute leur carrière (pas besoin de chercher un palier à 37tirs), et que pour l'un ça a produit de meilleurs résultats que pour l'autre. --
Comment effacer une stat au désavantage de Bryant, pour en sortir une autre à son avantage |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : --Ah pardon. Ca change tout en fait --
je sais pas si tu es ironique, mais en effet, quand tu dis que la présence de Shaq rend le truc particulièrement affreux, le fait qu'il soit en réalité absent change un peu la donne
Après, ça change rien au fait que la perf est clairement affreuse. Que ce ne soit pas - pour moi- sa pire ne change rien au fait que je la trouve affreuse, je le précise au cas où |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- dreemtim a dit : Ouais Shaq pas là je m'en rappelle, mais quand même, 47 shoots il avait vraiment graillé comme un porc  --
ah bah oui, ça c'est indiscutable |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : -- Shaq n'était pas présent ce jour là, il était blessé pendant tout le début de saison. Les autres titulaires s'appelaient Samaki Walker, Robert Horry, Derek Fisher et Devean Georges (12/31 à eux 4). C'est là où on voit les limites de la mémoire collective: elle finit par inventer des mythes. --
Ah pardon. Ca change tout en fait |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : -- dreemtim a dit : 30 shoots foirés dans un match, c'est indépassable, le mec il s'est pas arrêté et pourtant ça rentrait pas --
Perso, je préfere son 17/47 (même si avec le Shaq c'est une faute professionnelle)à son 5/25 ou encore pire (et peut être sa pire perf, dans la lignée du 2/21 de AI), le 2/16. |
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
| Ouais Shaq pas là je m'en rappelle, mais quand même, 47 shoots il avait vraiment graillé comme un porc |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- dreemtim a dit : Ah Je croyais que c'était juste après 2004 ? --
2003. |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- Ca reste aussi dans la mémoire collective parce qu'il a pris 47 shoots en ayant le Shaq à coté. C'est surtout là que ca fait le plus mal. --
Shaq n'était pas présent ce jour là, il était blessé pendant tout le début de saison. Les autres titulaires s'appelaient Samaki Walker, Robert Horry, Derek Fisher et Devean Georges (12/31 à eux 4).
C'est là où on voit les limites de la mémoire collective: elle finit par inventer des mythes.
La perf est affreuse, mais paradoxalement c'est une de celles où le contexte la "justifie" le plus. Y a eu des trouages abominables avec des tonnes de shoots pris alors qu'effectivement, Shaq était là, ou Gasol plus récemment. |
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
Ah
Je croyais que c'était juste après
2004 ? |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- dreemtim a dit : ça aurait sans doute été moins pire, mais Boston à l'époque c'était quand même de la merde
ouais vachement, défaite au 2e tour des PO après une saison à 44-38... |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : - j'aurais du dire: "T'arrives à dire qu'un joueur est plus fort individuellement et collectivement à partir du nombre de boulimies qu'ils ont fait? " --
ben là encore, j'ai pas dit ça.
Tu dis que quand Bryant tente 37 tirs, l'équipe gagne moins de matchs que quand AI fait la même chose.
Comme je trouve que 37 tirs c'est un peu artificiel comme base, et en plus très marginal, je précise que les 2 ont de toutes manières shooté à mort pendant toute leur carrière (pas besoin de chercher un palier à 37tirs), et que pour l'un ça a produit de meilleurs résultats que pour l'autre. |
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
ça aurait sans doute été moins pire, mais Boston à l'époque c'était quand même de la merde
30 shoots foirés, c'est juste magique |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : absolument, et j'ai souvent dit que pour moi il avait fait des matchs largement pires, mais c'est sa perf pourrie la plus emblématique pour beaucoup. --
Ca reste aussi dans la mémoire collective parce qu'il a pris 47 shoots en ayant le Shaq à coté. C'est surtout là que ca fait le plus mal. |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- dreemtim a dit : 30 shoots foirés dans un match, c'est indépassable, le mec il s'est pas arrêté et pourtant ça rentrait pas --
et si LA avait gagné, t'en aurais pensé quoi ? (je te rappelle que LA perd en OT) |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : ben oui, donc je parle pas de %age, mais de nombre de tirs pris. T'essaie de te rattraper parce que t'as confondu avec Vince, là --
lol, non
J'ai parlé de %, alors que j'aurais du dire: "T'arrives à dire qu'un joueur est plus fort individuellement et collectivement à partir du nombre de boulimies qu'ils ont fait? "
|
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
| 30 shoots foirés dans un match, c'est indépassable, le mec il s'est pas arrêté et pourtant ça rentrait pas |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- Je vais pas retracer tout ses craquages les plus horribles mais les 2 matchs à 9/27, les deux à 7/27, un à 7/27, deux à 8/29, un à 9/29, le 8/31, le 9/33, le 13/37, le 12/35, 11/35, 8/31 et 9/33, c'est égal, voire pire que le 17/47... --
8/31 et 9/33, c'est pour moi nettement pire, yep |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
| * un à 7/28 |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- dreemtim a dit : Tu déconnes l'ano, le 17/47 c'est de TRES TRES loin sa plus mauvaise perf, avec défait au bout à Boston 36% avec 47 tirs, c'est plus qu'honteux --
Je vais pas retracer tout ses craquages les plus horribles mais les 2 matchs à 9/27, les deux à 7/27, un à 7/27, deux à 8/29, un à 9/29, le 8/31, le 9/33, le 13/37, le 12/35, 11/35, 8/31 et 9/33, c'est égal, voire pire que le 17/47... |
dreemtim
1,000 wins & 5 titles
(Dieu vivant du forum)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
Tu déconnes l'ano, le 17/47 c'est de TRES TRES loin sa plus mauvaise perf, avec défait au bout à Boston
36% avec 47 tirs, c'est plus qu'honteux |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- elbou a dit : -- Même son 17/47 reste un 36% très mauvais, mais peu comparable avec le 2/21 d'AI (9,5%). -- Le 14/47 est loin d'être sa plus mauvaise perf en même temps --
absolument, et j'ai souvent dit que pour moi il avait fait des matchs largement pires, mais c'est sa perf pourrie la plus emblématique pour beaucoup. |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- Tu parlait aussi de boulimie, donc bon... elbou: "moi je pense que les 2 ont fait une boulimie de shoot pendant toute leur carrière, et qu'effectivement on voit le résultat" anonyme: "Et t'en tires quoi comme conclusion sur "ce résultat"? Je suis curieux de savoir..." elbou: "qu'il est meilleur à titre individuel et collectif pour Bryant. T'auras du mal à le nier, quand même" C'était assez récent pourtant --
ben oui, donc je parle pas de %age, mais de nombre de tirs pris. T'essaie de te rattraper parce que t'as confondu avec Vince, là |
RIP
(Mythe)
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- elbou a dit : quand c'est aussi marginal que 20 matchs sur quoi, 1000 ?, �a perd juste tout int�r�t. Ajoute � �a le fait que parfois il va �tre sous les 37 tirs mais va tirer plus de LF (donc plus de tirs pris en r�alit�), et t'arrives � une stat qui vaut pas grand chose, quelque soit le joueur sur lequel elle porte. --
Enfin c'est le propre d'une stat �a, ne plus �tre valable si tu changes un param�tre... |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
| Niveau % |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : -- Même son 17/47 reste un 36% très mauvais, mais peu comparable avec le 2/21 d'AI (9,5%). --
Le 14/47 est loin d'être sa plus mauvaise perf en même temps |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : --je n'ai jamais dit qu'il fallait apprécier leur bilans au regard de leurs %ages, qu'est ce que tu racontes ? C'est Vince qui parle de leurs %ages, pas moi --
Tu parlait aussi de boulimie, donc bon...
elbou: "moi je pense que les 2 ont fait une boulimie de shoot pendant toute leur carrière, et qu'effectivement on voit le résultat"
anonyme: "Et t'en tires quoi comme conclusion sur "ce résultat"?
Je suis curieux de savoir..."
elbou: "qu'il est meilleur à titre individuel et collectif pour Bryant. T'auras du mal à le nier, quand même"
C'était assez récent pourtant |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- Anonyme a dit : -- Le but n'était pas de prouver que Kobe déraille complet quand il shoote autant, mais de prouver que quand il déraille, il fait une Kobe, pas une AI . -- Et là, on est pas d'accord? --
c'est clair que AI était plus sur le modèle 8/23 et Bryant sur le modèle 12/31. Dans les plantages, Bryant prend baucoup plus de tirs, mais par contre il tombe peu dans des %ages abyssaux (et là, je parle de %age ); Même son 17/47 reste un 36% très mauvais, mais peu comparable avec le 2/21 d'AI (9,5%). |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -- T'arrives à dire qu'un joueur est plus fort collectivement et individuellement à partir de % brut?
je n'ai jamais dit qu'il fallait apprécier leur bilans au regard de leurs %ages, qu'est ce que tu racontes ? C'est Vince qui parle de leurs %ages, pas moi |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
| ah et sinon, j'avais une fois déterminé une stat pour checker le nombre de matchs en carrière où les joueurs arrosaient (il avait fallu fixer une définition de l'arrosage, j'étais parti sur minimum 15 tirs tentés et max 30% au shoot. Définition arbitraire, mais la même pour tous) et mettre ça en relation avec le nombre de matchs où ils prenaient 15 tirs, bah Bryant et AI étaient très loin d'être parmi les pires. Un mec comme Antoine Walker était mal, par contre |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- Anonyme a dit : -- Le but n'était pas de prouver que Kobe déraille complet quand il shoote autant, mais de prouver que quand il déraille, il fait une Kobe, pas une AI . --
Et là, on est pas d'accord? |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : -- qu'il est meilleur à titre individuel et collectif pour Bryant. T'auras du mal à le nier, quand même --
T'arrives à dire qu'un joueur est plus fort collectivement et individuellement à partir de % brut?
Individuellement et collectivement, la carrière de Bryant est meilleur qu'Iverson. Mais les explications sont ailleurs que dans les %... |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : -. Ce serait assez stupide d'essayer de prouver autre chose uniquement sur 20 matchs, évidemment... --
on est donc d'accord |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : Et t'en tires quoi comme conclusion sur "ce résultat"? Je suis curieux de savoir... --
qu'il est meilleur à titre individuel et collectif pour Bryant. T'auras du mal à le nier, quand même
Au final, se branler sur les matchs où l'un ou l'autre atteignent la barre ô combien symbolique des 37 tirs tentés, c'est ridicule. Parce qu'il n'y a pas besoin d'atteindre les 37 tirs pour avoir graillé, et parce que ça reste totalement marginal comme cas de figure à l'échelle d'une carrière comptant un millier de matchs.
C'est pour ça que je te dis qu'au final, les 2 ont artillé durant toute leur carrière, et que c'est sur leur carrière qu'on peut tirer un bilan. |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
-- elbou a dit : quand c'est aussi marginal que 20 matchs sur quoi, 1000 ?, ça perd juste tout intérêt. Ajoute à ça le fait que parfois il va être sous les 37 tirs mais va tirer plus de LF (donc plus de tirs pris en réalité), et t'arrives à une stat qui vaut pas grand chose, quelque soit le joueur sur lequel elle porte. --
Le but n'était pas de prouver que Kobe déraille complet quand il shoote autant, mais de prouver que quand il déraille, il fait une Kobe, pas une AI
Ces stats étaient là pour montrer cette caractériqtique, simplement. Ce serait assez stupide d'essayer de prouver autre chose uniquement sur 20 matchs, évidemment... |
| Auteur anonyme | Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Auteur Anonyme |
Et t'en tires quoi comme conclusion sur "ce résultat"?
Je suis curieux de savoir... |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Anonyme a dit : Ce qui est inutile, c'est de dire que Kobe fait du Iverson quand il fait du Kobe Les stats sont là pour le prouver, ça, c'est la réalité. Quand les deux font une boulimie de shoots, on voit le résultat...
moi je pense que les 2 ont fait une boulimie de shoot pendant toute leur carrière, et qu'effectivement on voit le résultat |
| Posté il y a plus de 174 mois | Répondre – Profil |
-- Sam Dalembert a dit : Et par ailleurs je vois pas en quoi c'est inutile comme stat, le % de victoire lorsqu'un joueur abuse des shoots... Au contraire, c'est plutôt utile, pour juger du bien-fondé de tous ces shoots, justement. Le mec qui est à 15% de victoires dans les matches où il prend le plus de shoots, faut qu'il se pose des questions... --
quand c'est aussi marginal que 20 matchs sur quoi, 1000 ?, ça perd juste tout intérêt. Ajoute à ça le fait que parfois il va être sous les 37 tirs mais va tirer plus de LF (donc plus de tirs pris en réalité), et t'arrives à une stat qui vaut pas grand chose, quelque soit le joueur sur lequel elle porte. |
Aller à la page :
1 – 2 – 3 – 4 – 5 – 6 – 7 – 8 – 9 – 10 – 11 – 12 – 13 – 14 – 15 – 16 – 17 – 18 – 19 – 20 – 21 – 22 – 23 – 24 – 25 – 26 – 27 – 28 – 29 – 30 – 31 – 32 – 33 – 34 – 35 – 36 – 37 – 38 – 39 – 40 – 41 – 42 – 43 – 44 – 45 – 46 – 47 – 48 – 49 – 50 – 51 – 52 – 53 – 54 – 55 – 56 – 57 – 58 – 59 – 60 – 61 – 62 – 63 – 64 – 65 – 66 – 67 – 68 – 69 – 70 – 71 – 72 – 73 – 74 – 75 – 76 – 77 – 78
< Précédent Suivant > |
Aller en haut de page
)
